+1 (Wikidata ID & wikipedia) darf meinetwegen raus
Bei aller berechtigter Kritik an den Wikidata-Importen in letzter Zeit finde ich ein generelles Infragestellen von *:wikidata-Tags eine Überreaktion. Diese sind immer dort hilfreich, wo das Objekt selbst nicht für Links zu Wikidata/Wikipedia in Frage kommt, aber ein übergeordneter Begriff schon (wie z.B. der Betreiber einer Supermarktkette, die Person der eine Statue gewidmet ist …).
Es gäbe sicherlich Lösungen, Wikidata-Links mappingfreundlicher zu machen. Beispielsweise könnte man überlegen, auf den Wikidata-Link dort zu verzichten, wo es ohnehin einen Wikipedia-Artikel gibt, der mit Wikidata verknüpft ist. Genauso kann ich nachvollziehen, dass die nicht menschenlesbaren IDs unschön sind, auch wenn das durch die bereits vorhandene Editorunterstützung bereits zu großen Teilen gelöst sein dürfte.
Ein Komplettverzicht auf Links zu anderen Datenbanken wie Wikidata ist aber nicht hilfreich, und unter dem Gesichtspunkt der “zu vollen Datenbank” sogar kontraproduktiv: Entweder tragen wir immer mehr Details in OSM selbst ein (was zu Recht zu Kritik führt, dass OSM immer schwerer zu warten wird) oder wir überlassen das Sammeln dieser Informationen ohne direkten Geo-Bezug anderen, auf die wir dann eben nur verlinken. Ich finde letzteres die deutlich bessere Lösung: Statt dutzenden Informationen wie Supermarktlogo oder Werbeslogans (dazu gab es kürzlich eine Mailinglistendiskussion, in der dank Wikidata darauf verzichtet wurde, diese Informationen in OSM einzutragen) braucht es dann nur einen Link auf Wikidata.
Und noch konkret zum Beispiel: Ein Link sollte dort eigentlich reichen. Dass mehrere Links (brand vs. operator) eingetragen wurden, liegt letztlich daran, dass wir diese subtile Unterscheidung überhaupt treffen – was ich auch ganz unabhängig von Wikidata schon länger etwas übertrieben finde.
Hi everyone, I would like to clarify:
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Please think of Wikidata as a permanent link to a Wikipedia article. Wikipedia titles are often renamed. Wikidata ID is designed to stay the same forever. So when there is a Wikidata ID, it is simply a more permanent form of a Wikipedia title. Volunteers have spent months of their time cleaning up the mess that Wikipedia tiles create when they get renamed. Many thousands have already been fixed. Many more are still there. Wikidata IDs help to clean it up, and to not have this problem again.
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Wikidata has some extra data statements. They are helpful with data processing, and data consumers love it.
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Neither wikipedia tag, nor wikidata tag are readable by a human. While wikipedia tag may look like it is readable, you do not know what that page is about until you go to that site. So both are external references. (Update: just like website, url, ref:bag, osak, and many other tags, which are also references, and are usually received from internet, not in person on the ground)
Thanks!
Einfach nur ein weiterer Grund die “vor Ort Überprüfbarkeit” in Frage zu stellen…
Grüße von Lutz
Genau. Da kann man gleich noch Dutzende andere Tags zur Diskussion stellen. Das Wikipedia-Relevanz-Kasperle-Theater können wir sicher um mehrere Ebenen toppen, ich spar mir mal die Beispiele.
Weil das relativ abstrakt klingt, hier mal ein Beispiel.
Mapbox erzeugt damit z.B. Vektor-Kacheln in Arabisch: https://www.mapbox.com/bites/00345/ar.html#6/50.586/8.857 (Artikel dazu).
Natürlich haben die meisten Orte kein name:ar -Tag, aber über den Weg wikidata-id werden dann die entsprechenden Übersetzungen aus Wikipedia gezogen. Woher die Beschriftung letztlich auf der Karte herkommt, sieht man natürlich nicht mehr, ohne jetzt sowohl die OSM-Tags als auch den Wikidata/Wikipedia Eintrag zu prüfen.
So und jetzt dreht sich die Diskussion dank eines weiteren “prominenten” OSM Aktiven eher darum, warum es nicht wikidata:brand heißt … es bleibt also spannend, aber ich würde mal sagen die brand-wikidata-brand-Daten bleiben wohl erstmal in der Datenbank…
Also wenn ich z.b. im Ausland einen Supermarkt einer mir unbekannten Kette sehe, und mir die Karte direkt einen Link zu dieser Kette auf Wikidata zeigt, finde ich das nicht verkehrt. Oder ich den Wikidata-Link zum Architekten eines Baudenkmals bekomme. Finde ich allemal nützlicher als das meiner Meinung nach auch bzgl. Privatsphäre bedenkliche Mappen von Schwimmbädern oder Bäumen in Privatgärten.
I’ve suggested elsewhere that description:wikidata isn’t a good idea:
Warum nicht? Tut doch auch nicht weh. Wenn schon die konkrete Kirche keinen Wikipedia-Eintrag hat, dann wenigstens ihr Patron.
Weiß ich nicht. Für Big-Data-Auswertungen könnte das ganz interessant sein. Die Frage ist doch viel mehr, hat sowas Chancen sich global in OSM durchzusetzen, oder ist das ein Privatprojekt eines Mappers und wird nichtmal im nächsten Landkreis genutzt.
Ich befürchte halt, dass uns der Spaß irgendwann auffrisst.
Schritt 1: Wir tun Wikipedia-Verweise an einige große Orte und Touristenattraktionen.
Schritt 2: Wir ergänzen das mit Wikidata-Links
Schritt 3: Ach, super, Wikidata-Links gibt es ja für alles, also können wir an die katholische St.Thomas-Kirche, die vom Architekten X im Jahre Y erbaut wurde, auch noch die Wikidata-Links für katholisch, St. Thomas, X und Y dranpappen… schadet ja nichts!
Schritt 4: Ach super, die Editoren und die Webseite zeigen mir ja dank Wikidata-API-Request jetzt ein “patron_saint:wikidata=Q12345” direkt als “St. Thomas” an, da brauche ich “patron_saint” ja gar nicht mehr getrennt zu erfassen
Schritt 5: Wieso tagge ich eigentlich noch amenity=place_of_worship, wenn es doch dafür eine Wikidata-Klasse gibt, besser mach ich gleich amenity:wikidata=Q9876…
In dieser Reihenfolge entwickelt sich OSM langsam weg vom eigenständigen Projekt, hin zu etwas, was ich “die PostGIS-Extension zu Wikidata” nennen würde - nicht mehr allein lebensfähig…
Bye
Frederik
Und hier wird es ab 4 kritisch, meinetwegen schon ab Schritt 3 unübersichtlich, wenn exzessiv ausgeübt, aber an der Sinnhaltigkeit von Schritt 1 und 2 ändert das nichts, abgesehen davon, dass es ein Wegbereiter dafür sein kann.
Wäre draußen auch nicht mehr zu gebrauchen. Da bin ich in aller Regel ohne Datenverbindung unterwegs.
–ks
Sehe ich auch so.
Die Informationen über ein Objekt sollten direkt in OSM erfasst werde und nicht indirekt über Wikidata.
Wikipedia und normale Wikidata-Links (wikipedia=, wikidata=) als Zusatz finde ich allgemein gut (wobei das bei jedem einzelnen Aldi dann doch schon sehr grenzwertig ist), aber sicher nicht als Ersatz für Informationen direkt in OSM.
Für jede Eigenschaft noch extra einen Wikidata-Link ist mir zu viel, zumal sich diese Informationen über den “normalen” Wikidata-Link (wikidata=*) extern über Wikidata problemlos ermitteln lassen.
Nein, es fängt schon mit Schritt 2 an. Nehmen wir mal das beispiel einer Karte auf arabisch: sobald die fehlenden name:ar - Tags automatisch aus Wikidata gezogen werden, geht die Motivation gegen Null, das entsprechende Tagging in OSM zu vervollständigen. Das Beispiel lässt sich beliebig auf andere Tags ausweiten.
Über einen gewissen Zeitraum könnten OSM und Wikidata in einzelnen Bereichen wirklich untrennbar werden. Auf der anderen Seite kann man in bestimmten Märkten schneller ein Produkt auf die Beine stellen, wenn es in OSM selbst nicht genug Resourcen gibt. Für kommerzielle Anbieter ist das glaube ich extrem verlockend. Auf Einzelschicksale (OSM) kann da nicht immer Rücksicht genommen werden.
Das ist natürlich ein Punkt.
Es wird beim Mappen aber immer den Punkt geben, wo eine Information in die Karte eingefügt wird. Ob das jetzt der Wikidata-Tag ist oder ein Name - Fakt ist, irgend eine Information muss irgendwann mal eingefügt werden. Wir reden ja nicht davon, OSM-Daten durch Wikidata-Daten zu ersetzen, sondern zu ergänzen. Wikidata-Tags finden nicht von selbst die passenden Objekte auf der Karte, so wie der Wikipedia-Tag auch. Den gibt es jetzt schon seit so langer Zeit, und trotzdem ist längst nicht jedes OSM-Objekt, für das einen Wiki-Artikel gäbe, auch tatsächlich mit diesem Artikel verlinkt. Dass das Szenario eintritt, welches du beschreibst kann ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn große kommerzielle Anbieter das OSM-Projekt mit Massenedits kapern, mit dem mutwilligen Ziel den name-tag durch Wikidata zu ersetzen.
Zumal es z.B. auch verschiedene Möglichkeiten gibt, die Beziehung “patron_saint:wikidata=Q12345” verbal auszudrücken; Josefskirche, Sankt-Josefs-Kirche, Kirche Sankt Josef, Joseph statt Josef, etc. Und völlig unabhängig davon kann etwas ja noch eine Kirche, Kathedrale, Kapelle, Basilika, etc sein. Der Name-tag wird also nicht obsolet.
Aber selbst wenn dem so kommen sollte. Prinzipiell könnte man diese Daten dann auch in OSM reinholen, sprich ein Bot/automatisch würde dann das amenity:wikidata=Q9876 zu amenity=place_of_worship gemacht werden. Aber ich glaube nun auch wieder nicht, dass das überhaupt passieren wird, nur als Hinweis für die Apokalyptiker… 
Es gibt dann ja scheinbar auch noch brand:wikidata oder operator:wikidata oder so (warum findet man da nichts auf der Wiki-Seite?). Das finde ich dann teilweise schon gut. OSM hatte ja eigentlich genug Zeit sich da intern was einfallen zu lassen (sprich bspw. eine einzigartige ID für eine Ladenkette), damit das bspw. sauber ausgewertet werden kann. Das über Wikidata zu machen halte ich nicht für verkehrt. Ich denke OSM und Wikidata können sich da sehr gut ergänzen und OSM kann da auch sehr profitieren. Allein weil die Wikidata-Community vermutlich auch nicht allzu klein ist, aber vor allem weil sie internationaler ist als bspw. dieses Germany-Forum und OSM ja darauf abzielt eine weltweite Kartendatenbank zu erstellen (also Tagging-Schemen die überall anwendbar sind) und nicht nur für eine kleine Region.
Das ist etwas, was ich bei Wikidata noch nicht so ganz verstanden habe. Bei Wikipedia achtet man streng darauf, dass jeder Sprachraum seine eigene “Kultur” hat; ein deutschsprachiger Artikel ist in der Regel nicht einfach die Übersetzung des englischen oder umgekehrt, sondern kann durchaus andere Akzente zum gleichen Thema haben oder sogar eine widersprüchliche Definition. Das ist auch so gewollt, weil keine Kultur zu einem Thema “autoritativ” sein soll.
Bei Wikidata geht das aber nicht, da muss man sich auf eins festlegen. Und da sehe ich durchaus Probleme; Stichwort: in einer amenity=bar in Italien gibt es morgens Espresso und Cornetto, in einer amenity=bar in Deutschland gibt es morgens nur die Müllsäcke und den Zigarettenrauch vom Vorabend.
Ich habe die Sorge, dass uns bei OSM die Zügel aus der Hand genommen werden von Leuten, die keine Ahnung von und kein Interesse an OSM haben, die dann anfangen, bei uns Zeugs zu editieren, damit es besser zur Wikidata-Welt passt.
In der Diskussion auf der Talk-Mailingliste wurde auf viele mögliche Probleme hingewiesen, unter anderem auch darauf, dass bei Wikidata grundsätzlich eine andere Mentalität vorherrsche, nämlich die gleiche wie in Wikipedia, dass man erfasst, was man in Sekundärquellen findet, während wir bei OSM erfassen, was wir vor Ort sehen. Oder darauf, dass Wikidata sich einen feuchten Kehricht um Datenbankrechte Dritter schert und munter (zum Beispiel) Koordinaten von Google abkupfert.
Ich will das auch alles gar nicht kategorisch ablehnen; anfangs war ich sogar begeistert von der Idee, dass Leute endlich aufhören würden, in weltumspannenden Changesets anhand seltsamer Drittquellen 2000 Städten einen Namen in einer obskuren Sprache zu verpassen, weil man das ja alles in Wikidata findet. (Stichwort “on the ground” Mapping - ich wohne in Karlsruhe, aber ich hätte keine Chance, anhand der Beschilderung festzustellen, ob z.B. name:az=Karlsruye richtig ist…) Bloss habe ich inzwischen das Gefühl, dass hier von einigen wenigen mit ziemlich schnellen Schritten in eine Richtung marschiert wird, die keinem so richtig klar ist. Mir wäre wohler, wenn man sich da mal ein paar gründliche Gedanken machen würde, auch zu der Frage: Was ist, wenn demnächst das Konkurrenzprojekt zu Wikidata startet? Unterstützen wir dann beide - patron_saint:wikidata=Q1234, patron_saint:datawiki=#AABBCC, …? Welche Anforderungen muss eine Fremd-Datenbank erfüllen, um integraler Bestandteil von OSM werden zu dürfen?
Bye
Frederik