OSM-Frust

Ich glaube, ich muss wieder eine OSM-Pause einlegen. Ich will niemandem weh tun, deshalb schreib ich jetzt besser nichts mehr dazu. Bis demnächst.

–ks

Hallo Kreuzi,

Ich kann deinen Frust durchaus verstehen… und teilen…

Gerade das Beispiel https://www.openstreetmap.org/changeset/50623266#map=19/50.04517/8.22043 zeigt, daß (eagal wie) die Geschichte mit baulicher Trennung oder nicht… immer wieder extrem grenzwertig ist und man hier sehr mit Bedacht agieren muß… Ich selbst kenne die Situation vor Ort nicht. Mapilliary zeigt aber Dinge, die man durchaus als Grund für eine bauliche Trennung interpretieren mag… Ob man das aber dann aber auch alles mappem muß, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Grundsätzlich bin aber der Meinung, daß OSM sich eigentlich auseinanderbewegt… einerseits haben wir eine Geodateninfrastruktur die ausschließlich fürs Routing da sein sollte, andererseits gibt es sehr starke Tendenzen… die reale Welt in OSM abbilden zu wollen… Ob man da immer einen Mittelweg findet, weiß ich nicht…

Was mir aber auffällt: die besagte Kreuzung scheint zwischen den Mapbox-Bildern und Bing-Bildern ausgebaut worden zu sein… Das sieht man schön an den vier Verbindungskurven der Äppelallee und der Friedrich-Bergius-Straße mit den Zebras… die dreieckigen Mittelinseln sind hinzugekommen, währenddessen bei Mapbox nur die von Norden und Osten kommenden Straßenabschnitte mit etwas guten Willen als baulich getrennt betrachten kann (nicht muß).

krude Geschichte…

Sven

Nochmal zur Klärung, bevor sich alle auf mich stürzen:

  • ich habe NICHTS dagegen, Ways in die Straßenmitte zu legen. Natürlich ist das die nächstliegende und in den meisten Fällen beste Führung. Ich habe nur was dagegen, wenn eine 15 m lange Verbindungsrampe zum Zickzack wird, um die mittleren 5 m exakt in die Wegmitte zu bekommen und die Enden dann so kurz wie möglich anzubinden. Dann lieber eine sauber geschwungene Kurve, die am linken Rand des tatsächlichen Ways verläuft (was sich mit placement=left_of:1 sogar abbilden ließe!).

  • ich habe NICHTS dagegen, Verkehrsinseln etc. flächig zu erfassen. Ich habe nur etwas dagegen, wenn dafür gerade Wegführungen in wellige umgemappt werden, die so gar nicht gefahren werden, und diese Welligkeit dann auch noch per placement-Tagging als physisch zutreffend zementiert wird.

  • ich habe NICHTS dagegen, von mir gemappte Stellen zu überarbeiten und zu verfeinern. Aber das Ergebnis sollte keine erhbliche Verschlechterung darstellen. ich möchte, dass wir mit unserer Arbeit aufeinander aufbauen, statt einander die Sandburgen einzureißen, um dann unsere eigenen hinzustellen.

  • ich habe NICHTS dagegen, bei baulicher Trennung zwei Ways zu ziehen. Aber wenn die bauliche Trennung gerade mal so lang ist wie die Straße breit, dann wird da eine unförmige Blase draus, deren Nutzen ich arg anzweifeln möchte. Da täte es ein traffic_calming=island deutlich besser.

  • ich bin für ELEGANTES Mapping. Der Verlauf der OSM-Ways sollte so gut wie nur möglich den tatsächlichen Fahrlinien entsprechen, sowohl beim Überqueren einer Kreuzung als auch beim Abbiegen. Dafür ziehe ich bei einer Aufspaltung in separate Ways den Trennungs-Node gern ein bisschen weiter nach außen, als die physische Trennung reicht, um möglichst fließende Übergänge zu bekommen. Das nützt der gerenderten Karte, weil sie professioneller aussieht, es nützt dem Router, der keine irritierenden Abbiegewinkel sieht, und es nützt jedem, der auf eine daraus generierte Karte schaut, weil er einen wirklichkeitsnahen Eindruck bekommt. Wer so was mit 45°-Winkeln mappt, kann IMHO genauso gut rechtwinklige Übergänge zeichnen, das wäre nicht mehr viel schlimmer.

–ks

Also vor allem das Beispiel Kreuzung Äppelallee/Friedrich-Bergius-Str lässt mich staunen. Klingt vielleicht hart, aber wenn man da so drüber schaut, würde man bei der Krakeligkeit glatt einen Anfänger vermuten, der noch nie komplexe Kreuzungen in OSM gesehen hat oder weiß wie sowas aussehen kann. Man muss ja nicht immer kartografische Wunder erschaffen, aber relativ grundsätzliche Sachen wie gerade Linien oder halbwegs ordentliche Rundungen sollte man vielleicht schon beachten. In der Regel trifft das nämlich auf man-made objects zu und in Wiesbaden scheint es auch genug Kreuzungen zu geben an denen man sich dabei orientieren kann.

Übers tagging oder aufsplitten möchte ich jetzt nichts sagen, aber sind die zwei Ampeln für die Friedrich-Bergius-Str verschwunden oder waren die auch vorher nicht da?

Ich kann Deinen Unmut gut verstehen. Und man muss ja auch nicht in allen Punkten gleicher Meinung sein, was z.B. Umgang mit baulichen Trennungen betrifft. Es sollte aber eine Selbstverständlichkeit sein, eine sauber eingezeichnete Kreuzungssituation nicht durch ein lieblos hingekrakeltes Wirrwarr zu ersetzen.

Kartografie kann nie ein genaues Abbild der Wirklichkeit sein sondern ist stets eine Interpretation. Insofern bin ich absolut bei Dir mit dem Wunsch nach einer harmonischen Linienführung, die aus einer geraden Straße kein Zickzack macht.

Ich nehme z.B. zwar oft die Straßenmitte als Anhaltspunkt für die Linienführung. Aber z.B. wenn ich eine Mittelinsel als Anlass nehme, die Straße in zwei Ways aufzuteilen, lege ich manchmal die beiden Ways näher an die Mittelinsel ran und setze sie nicht zwingend in die Mitte ihrer Fahrspur, damit eben keine zu große “Blase” entsteht.

Ich glaube übrigens nicht, dass die von Dir geschilderten, ohne Zweifel sehr frustrierenden Erfahrungen, von dem genutzten Editor abhängen. Man kann mit dem ID sehr verantwortungsvoll arbeiten und mit JOSM ziemlichen Mist produzieren.

Wenn der Frust im Moment so groß ist, dass Du eine Pause von OSM benötigst, hoffe ich doch, dass Du anschließend wieder so aktiv wirst und auch hier im Forum wieder so aktiv mit machst wie ich es von Dir kenne, Kreuzschnabel. Ich finde Deine Beiträge hier im Forum sehr hilfreich und es wäre schade, wenn der Frust irgendwann mal so groß wäre, dass Du Deine Mitarbeit ganz einstelltest.

Hallo Keuzschnabel.
Ich habe zwar noch nie ein Mapping von dir angesehen, aber schon viele Kommentare von dir hier im Forum gelesen, und achte diese als sehr wertvoll und erfahren. Auch wenn ich das von dir beschriebene Desaster im Moment nicht ansehen kann (bin ein paar Tage unterwegs im Urlaub), hoffe ich, dass du den Frust bald ablegen kannst, um weiter zu machen.
Vielleicht sollte sich “dein Murkser” meiner Vorgehensweise nähern. Wenn ich von was keine Ahnung habe - dazu gehören bei mir sicher auch komplexe Kreuzungen - dann lass ich die Finger ganz weg davon, auch wenn ich einen Fehler in einer Kreuzung vermute.
Mach weiter, bleib uns treu, LG Peter

Ist jemandem aufgefallen, dass man von Süden kommen gar nicht nach Norden durchfahren kann? :roll_eyes:
http://map.project-osrm.org/?z=17&center=50.045055%2C8.223218&loc=50.044690%2C8.220423&loc=50.046830%2C8.220289&hl=en&alt=0
Zusammen mit den nicht gesetzten Abbiegebeschränkungen kommt da katastrophales Routing zustande.
Finde ich Grund genug, die Kreuzung wieder auf einen alten sauberen Stand zurückzusetzen…

Siehe auch “Es geht alles gegen Null” aus der letzten WN:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2017-September/008983.html

Gutes Mapping wird im Laufe der Zeit durch Durchschnittsmapper wieder zu durchschnittlichem Mapping.

Dem kann man nur durch regelmäßige Kontrolle und Rücksetzen/Verbessern gegensteuern.

Mich erstaunt ja immer wieder, welche Probleme entstehen, wenn man sich gegenseitig auf den Füssen steht. Nur zur Erinnerung: Es gibt noch genug, dass fast garnicht gemappt ist.

Ich arbeite auch immer in Wellen, also mal bin ich aktiv, mal lange Zeit gar nicht. Habe ja auch noch andere Sachen zu tun :wink:

Mit den Dingen, die im Post #9 gesagt wurden, stimme ich nahezu komplett überein. Auch, was die Verkehrsinsel betrifft, die man lieber als Node-Tag einfügt. Einzige Ausnahme wäre hier, wenn diese Insel unmittelbar vor einer größeren Kreuzung liegt (wie im Beispiel). Da interpretiere ich die bauliche Trennung schon mal sehr großzügig und nutze sie trotzdem zum Auftrennen der Wege, weil das auf der Kreuzung oft hilfreich ist.

Für mich ist das ganze in der Form auch relativ suboptimal - keine Frage - und auch stilistisch eine Katastrophe.

Nur was ist die optimale Lösung? Bauliche Trennung mappen oder highway=crossing, crossing=traffic_signals?
Die optimale Lösung wird es nie geben und keiner hat das Recht auf seine “optimale” Lösung zu pochen.

Mich würde an der Stelle viel mehr interessieren wie es vor der Änderung durch DominikSL ausgesehen hat um das abschließend beurteilen zu können.

Da weder DominikSL noch NiedernhausenerJunge bislang auf meine CS-Kommentare reagiert haben (letzteren kenne ich einklich als kooperativ), werde ich das heute abend mal umstricken, Wilsberg fängt ja erst 21:45 Uhr an. Ich habe den beiden Kreuzungen gerade noch je einen Besuch abgestattet und kann aktuelle Panoramabilder von heute bei mapillary einstellen (ganz sauber werden sie nicht zu stitchen sein, da aus der Hand geschwenkt, aber als Doku ausreichend).

Besser :slight_smile: Da es etliche Änderungssätze sind, ist es leider mit dem History Viewer nur umständlich möglich. Mich würde aber auch interessieren, ob man irnkwo alte *.osm oder *.pbf runterladen kann.

–ks

Sicher doch. Ghet ganz einfach : overpass-turbo.eu → Laden → Beispiele → Attic date query

Datum reinklimpern, auf Gegend zommen und ausführen!

Korrekt, das liegt daran, dass für dieses Wegstück 1 die Einbahnstrassenrichtung nicht ganz so passt, wie sie dort in Wirklichkeit ist.
Ja, Abbiegebeschränkungen würden nicht schaden :wink:

Nebenbei, die Strassenklassendefinition bei den kleinen Rampen* setze ich auf die Klasse der niederwertigen Strasse, von den Strassen die diese Rampe verbindet. Hier im Beispiel 2 wäre das nicht “secondary_link” sondern dann “unclassified_link”. Wenn es den “unclassified_link” im wiki nicht gibt, dann mache ich ein “unclassified” draus. Das entspannt auch das Rendering ein wenig…

  • (Nicht bei Autobahnen oder bei Bundesstrassen, die eine eigene Beschilderung aufweisen)

Ah, danke!

murmel niemalsoverpassturbounterschätzen …

–ks

Also, nach Overpass-Turbo-Befragung:

Die Kreuzung Friedrich-Bergius-Straße war vorher eine einfache Kreuzung zweier einfacher Ways. Die hat datentechnisch zweifellos gewonnen, denn da sind überall bauliche Trennungen und Rechtsabbiegerampen. Abgesehen von der falschrummigen Einbahnstraße müssen da nur die Wege etwas entzickzackt werden, dann passt die Kreuzung.

Die Kreuzung an der westlichen Autobahnrampe, im Vorher-Nachher-Vergleich (alte Ways über aktuellem Rendering):

Von Süd nach Nord und Nord nach Süd fährt man da geradeaus drüber, da ist jede Ecke nach Möglichkeit zu vermeiden. Der motorway_link nach Norden raus hat keine bauliche Trennung mehr (hatte mal eine), es ist also korrekt als Einzelway gemappt, da ist nur das Tagging zu korrigieren (lanes=1 in einem Abschnitt). Auch die Äppelallee nach Osten auf einen Way zu reduzieren ist korrekt, das stand bei mir auch noch auf der Liste.

–ks

Also doch alles gar nicht so schlimm bis auf ein bisschen geraderücken? Ganz werden sich alle Ecken wohl nicht vermeiden lassen, wenn die Straßen (korrekt) als nur ein way eingetragen sind, die Kreuzung aber so groß und komplex, dass da Aufspaltung sinnvoll ist.

… und ein paar falsche placement=* und eine falsche Einbahnstraße und ein paar fehlende turn:lanes=* :slight_smile: die östliche Kreuzung sieht jetzt vernünftig aus, User:Mah hat schon die meiste Arbeit geleistet.

–ks

… an der anderen (westliche Autobahnauffahrt) war der Kollege auch schon fleißig. Hab nur noch die fehlenden turn:lanes=* ersetzt und lanes=* korrigiert. Jetzt passt es wieder, und OSM macht wieder Spaß :slight_smile:

–ks

Gerettet: