cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Moin, ich bau grade cycleways für StreetComplete und sehe, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, bestimmte Radwege zu kennzeichnen:

Beispiel: ein Fahrradstreifen auf der linken Seite einer Einbahnstraße in entgegengesetzter Richtung. (Also mit anderen Worten, Fahrradfahrer können entgegengesetzt der Hauptfahrtrichtung auf ihrem Fahrradstreifen fahren.)

Möglichkeit 1:

cycleway:left=opposite_lane

Möglichkeit 2:

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=-1

Ich würde gerne eure Meinung (und Argumente) hören, wie getaggt werden sollte. Nach 1 oder nach 2 oder beides?

P.S: Möglichkeit 1 ist vielen sicherlich geläufiger. Allderdings, wenn der Fahrradstreifen aus dem Beispiel in beide Richtungen gehen würde, müsste meines Wissens in jedem Fall

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=no

getaggt werden.

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Daher cycleway:left=opposite_lane

Oder, wenn es beiderseites einen Schutzstreifen gibt geht auch
cycleway=lane
oneway:bicycle=no

Grüße

Mir fällt eine Gegenfrage ein: “left” und “right” hängen ja von der Zeichenrichtung des ways ab. Wie ist denn in der App sichergestellt, dass ein User die Straße in der “richtigen” Richtung betrachtet?

Beispiel:


  Radweg
A ------> B

Radweg nur auf einer Seite, in beiden Richtungen nutzbar, User steht bei B und schaut Richtung A. Für ihn ist der Radweg rechts der Straße, für OSM muss es aber “cycleway:left” sein.

Nicht immer. Dieser geht in beide Richtungen.

aixbrick: Daran habe ich gedacht. Siehe http://de.tinypic.com/player.php?v=2cnflp4&s=9

Das ist aber kein Schutzstreifen (Angebotsstreifen → shared_lane). Ein solcher ist Bestandteil der Fahrbahn und mit gestrichelter Linie markiert, darf also jederzeit (besonders a n engen Stellen) befahren werden. Im Bild ist jedoch eine bauliche Trennung erkennbar, nebst durchgehenden Markierungen. Je nach Beschilderung würde das einen (benutzungspflichtigen) Radweg, straßenbegleitend, baulich getrennt darstellen.

Eben, vor allem die kleinen Trennsteine markieren ihn als einen cyclway:left=track. Diese können in ihrer Funktion als Barriere einem niedrigen Bordstein gleichgesetzt werden.

Allerdings gilt das für Deutschland. Ich bin mir nicht sicher, ob es evtl in anderen Ländern anders ausschauen könnte. Vorstellen kann ich mir es aber nicht wirklich.

Ein cycleway=lane kann allerdings auch ein Radfahrstreifen sein, da gibt es in OSM (leider) keine Unterscheiodungsmöglichkeit.

Grüße

Moment mal… reden wir hier aneinander vorbei?
Es geht hier nicht um einen Angebotsstreifen, sondern um cycleway=lane, sowas hier.

Das vorher gezeigte Bild stammt aus der Openstreetmap Wiki und wird genau als Beispiel für nicht-oneway cycleway=lane aufgeführt. Es ging mir nur darum, dass es keinen Grund gibt warum es keinen nicht-oneway cycleway=lane geben sollte, egal wie genau jeder einzelne das vorher gezeigte Bild taggen würde. Stellt euch einfach das vorher gezeigte Bild ohne diese Gummileisten mit Reflektoren vor und schwupp, ist es nicht mehr “baulich getrennt” und daher eh lane.

Hi, guck mal hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
lane kann beides bedeuten, egal ob Schutzstreifen oder Redfahrstreifen.

Um das ganze universal gültig zu machen würde ich wie folgt vorgehen:

cycleway=opposite_lane
oneway:bicycle=no

bei lanes, die normal entgegen der Einbahnstraße gemalt sind.

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=no

bei lanes, die in beide Richtungen befahrbar sind.

cycleway:both=lane
oneway:bicycle=no

bei Einbahnstraßen mit Radfahrstreifen in beide Richtungen (um mehrere Werte für cycleway=* zu verhindern).

Dein Beispiel ist leider wieder einmal ein Grenzfall, der es ins Wiki geschafft hat. Das passiert leider auch ab und an.

Das Problem mit dem Radwegmapping ist halt, dass es durch die :-Erweiterungen sehr viele mögliche Schlüssel gibt, sodass da die Router und Renderer kaum hinterher kommen. Dazu macht es schon in D gefühlt jede Kommune anders, von der weltweiten Situation wollen wir da gar nicht erst reden…

Die Radwegeführung in D ist eben meist nur Flickwerk. Die Radwege immer als letztes zu der Planung ergänzt, wenn noch Platz über ist…

Viel Erfolg beim Implementieren!

Ich bin gespannt auf die Umsetzung :slight_smile:

Grüße

EDIT: Dazu kommt, dass es unmengen an Wiki-Artikeln zum Kartieren von Radwegen gibt, die sich teilweise wiedersprechen (oder nur die halbe Wahrheit verkünden). Wenn man das dann noch über die Sprachgrenzen hinweg vergleicht wirds entgültig chaotisch…

Gute Lösung.

Ich habe aber meine Bedenken, dass man das Radwege-Tagging so einfach in einer App umsetzen kann. hsimpson hat es schon richtig geschrieben und ich kann mich dem eigentlich nur anschließen: Es gibt (zu) viele verschiedene Tags mit noch mehr Unterschlüsseln. Für ein sinnvolles Tagging müsste der App-Nutzer nicht nur die Art des Radweges feststellen (auf der Straße mit durchgezogener Linie oder nur als Schutzstreifen oder baulich getrennt), sondern auch die rechtliche Situation vor Ort (benutzungspflichtig oder nicht). Und dabei kommt es nicht nur auf die Beschilderung und ggf. Piktogramme auf der Fahrbahn an, sondern auch in welchem Land und sogar in welcher Stadt er sich befindet, da auch hier Unterschiede existieren.

Will man das wirklich von einem App-Nutzer, der möglicherweise noch nicht mal die STVO kennt, erwarten?

Bitte nicht falsch verstehen: StreetComplete ist sicherlich eine sehr gute App (auch wenn ich sie persönlich nicht nutze), aber vielleicht sollte man sich auf die Dinge beschränken, die für jeden User einfach zu beantworten sind, ohne dass er (rechtliches) Hintergrundwissen benötigt.

Hi, generell sollte das auch bei Radwegen gehen, wenn man die Richtigen fragen stellt.

Aus der Frage “Gibt es dort ein Schild, das den Weg explizit für Fahrräder widmet (nicht nur ‘Fahrrad frei’)?” kann man z.B. auf die Nutzungspflicht schließen. Dazu noch ein paar schöne Bilder hingeklatscht und fertig ist der Salat :wink:

Das ganze dürfte aber schon eine der komplexesten Quests sein. Auch sollte man hier tatsächlich überlegen, die Fragen für verschiedene Länder explizit anders zu stellen (Vor allem mit anderen Bildern). In Europa sind die Bilder ja zum Glück noch zum Großteil einheitlich, aber außerhalb von Europa kenne ich die Situation leider gar nicht.

Eine europaweite Übersicht gibt’s hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vergleich_europ%C3%A4ischer_Verkehrszeichen#Au.C3.9Ferhalb_Europas

Trotz allem sollte auch diese App nur abfragen, was wirklich vor Ort ist, und das sollte auch vor Ort erfassbar sein.

Ein großes Problem sehe ich aber noch dadrin, dass viele Straßen für die korrekte Kartierung von Radverkehrsanlagen aufgesplittet werden müssen (hier sind wir wieder bei dem deutschen Stückwerk). Und das kann die App nunmal nicht. Auch sollte überlegt werden, wie man mit der Situation umgeht, dass sehr viele Radwege, die als cycleway=track erfasst werden müssten, als eigener Way neben die Straße gemalt sind. Hier könnte es zu sehr vielen unschönen Dopplungen kommen…

Grüße

Wie gesagt, schaut euch das Video an. Die Texte sind mehr oder weniger final. In dem Dialog ist sowohl “Fahrradfahrer und Fußgänger teilen sich Bürgersteig” als auch “Bürgersteig, Fahrradfahrer frei” erfasst. Benutzungspflicht ja/nein eines Fahrradweges kann in einem zweiten Quest erfasst werden.
Dopplungen werden automatisch vermieden, indem die Quests garnicht auftauchen für getrennt gemappte cycleway tracks.

Aber wir weichen vom Thema ab. Ich hatte gehofft, dass sich hier ein wenig darüber ausgetauscht wird, ob Möglichkeit 1 oder 2 besser ist, nicht noch mit einer Reihe anderer möglicher Taggings konfrontiert zu werden. Ich nehm mal dazu Stellung warum ich die von hsimpson vorgeschlagenen Taggings explizit nicht erwähnt habe:

  1. In der App wählt man explizit für links und für rechts die Radwege aus. Es wüird also in jedem Fall zumindest cycleway*:left**=opposite_lane* getaggt werden, weil cycleway:right no (oder track, lane, etc.) wäre.

  2. Ich finde oneway:bicycle=no in diesem Fall überflüssig, da die Information schon in opposite_lane steckt und außerdem sowieso nicht ganz richtig, da sich oneway:bicycle auf die Straße, nicht auf den Fahrradstreifen bezieht. Fahrradfahrer dürfen aber nicht außerhalb ihres Fahrradstreifens entgegen der Fahrtrichtung fahren.

Eigentlich wie Punkt 2.

mhmm also ich hab da so meine Probleme mit cycleway=opposite/opposite_lane. Ich weiß, dass das der Standard ist oder war, je nach Blickwinkel. Auf jeden Fall kommt das noch sehr häufig vor und wird auch in der Regel gerendert, im Gegensatz zu oneway:bicycle=no. Die größten Router hingegen können auf oneway:bicycle=no korrekt routen (schrägerweise trifft bei OSMAND beides zusammen: gerendert wirds nicht, aber routing ist kein Problem…).

Allerdings finde ich, dass diese Taggingart eigentlich veraltet ist, vor allem, da sie keinem gängigen Taggingschema entspricht. Das cycleway:… und oneway:… -Schema ist zwar etwas komplexer, dafür aber universeller, genauer und vor allem erweiterbar.

Bei einem engegengesetzten Radweg auf dem Bürgersteig ist da z.B. schon ende und wenn man sowas deinen Radfahrstreifen für beide Richtungen beschreiben will, ist dann ohnehin ende. Oder wenn man Sachen wie cycleway:width=* oder ähnliches benutzen will.

Grade bei deinen Problemen bietet es sich daher an, die cycleway:… und oneway:… tags zu nutzen. Vor allem, da die App grundsätzlich zwischen :left und :right unterscheiden soll.

Wenn man hier wiederum versucht, das Wiki zu Rate zu ziehen, dann wird auf der cycleway Siete nur das cycleway=opposite angepriesen und auf der oneway-Seite nur das oneway:bicycle=no. Auf der Extra-Seite für Radverkehrsanlagen wird empfohlen beides zu nutzen, das halte ich aber auch für Unsinn, da die beiden Tags redundant sind…

So genug gefaselt, jetzt konkret zu deinen Beispielen:

Eine Vermischung von cycleway:left=lane und cycleway=opposite_lane halte ich für grundfalsch, zumal das left und das opposite in dem Fall redundant sind. Auch dürfte das kein Programm korrekt auslesen.

cycleway:left:oneway=-1 halte ich für überflüssig, da das der default-wert sein sollte (lane als default immer oneway und daher die lane gegen die Richtung des Ways ein oneway=-1).
Wenn du stattdessen dann ein oneway:bicycle=no setzt, sollte eigentlich alles abgedeckt sein.

Viele Grüße und gutes Gelingen!

Nebenbei, wäre es ein zu großer Aufwand, wenn dein Programm gleiche Werte für :right und :left zu einem :both zusammenlegt? Die Eintragung von Radverkehrsanlagen bläht so eine Straße schon so ziemlich auf, wenn man dann auch noch grundsätzlich zwischen :right und :left unterscheidet, wirds irgendwann echt unübersichtlich.

Grüße

Nein, wäre kein Aufwand. Aber wieso cycleway:both= und nicht einfach nur cycleway=?

Ja genau, das ist sozusagen der default-Wert. Allerdings steht irgendwo in der wiki, dass bei dem Tagging

oneway=yes
cycleway:left=lane

davon ausgegangen werde, dass diese lane in Fahrtrichtung verläuft und es dafür ja opposite_lane (bzw. dann explizites setzen von cycleway:left:oneway=-1 gäbe), um das klarzustellen.
Ich finde diese Beschreibung in der Wiki total idiotisch, denn ich glaube nicht dass es auch nur einmal irgendwo real so vorkommt in einem rechtsverkehr-Land. (Man steht also am Ausgang einer Einbahnstraße und auf der rechten Seite gibt es einen Fahrradstreifen bei dem einem aber die Fahrräder entgegenkommen… WAT?! :laughing:)

Aber ganz einfach übergehen ohne vorherige Diskussion will ich das nicht. Vielleicht auch ein Grund warum ich das hier im Forum poste.

Mhmm, mir ist grade tatsächlich eine Straße eingefalllen, wo der Radweg links der Richtungsfahrbahn ist: https://www.mapillary.com/app/?lat=50.772245&lng=6.085669999999965&z=17&focus=photo&pKey=P1dmjgYm5Ty9yzLDd-2aVQ&x=0.48777006232647685&y=0.6312923889139821&zoom=0
Ist zwar kein Oneway, aber solche Situationen können tatsächlich vorkommen, wenns nur eine bauliche Trennung dieser Straße wäre…

Wie dem auch sei, ich würde oneway:bicycle=no auf jeden fall dran lassen. Im zweifel ist das nämlich das, was erkannt wird vom router und nciht cycleway:left:oneway=-1.

Gibt zusammengefasst:

oneway=yes
oneway:bicycle=no
cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=-1

Grüße

Ok, macht Sinn. Dann mache ich das so wie von dir vorgeschlagen.

(Also Option 2 + oneway:bicycle=no)

Darauf wollte ich noch kurz antworten (hab ich letztlich übersehen):

cycleway:both ist zum einen genauer als einfach nur cycleway und zum anderen könnte es z.B. in Einbahnstraßen zu Fehlern kommen, wenn man cycleway:right=track und cycleway:left=track zu cycleway=track zusammenlegt, da das dann in der Einbahnstraße nur als ein Track ausgelesen wird.

Viele Grüße

Hmm, würdest du oneway:bicycle=no auch taggen für Fahrradwege? (track)

Auf jeden Fall! Das oneway=yes gilt für alle vehicle auf einem Way! Wenn der Way einen cycleway=track hat dann gilt das selbstredend auch dafür!