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#26 2017-09-14 14:59:32

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 312

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Hallo, ich würde evtl noch ein access=permissive dran Taggen?
Dazu dann wie gehabt vehicle=destination.
Grüße

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#27 2017-09-14 15:01:49

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,016
Website

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Mal ne ganz andere Frage ...

Die Beschilderung ist provisorisch.

so sehe ich das nämlich auch, also warum überhaupt taggen? Ihr taggt doch auch nicht jedes provisorisch aufgestellte "Umleitungsschild", "Baustellenschild (Warn- und Geschwindigkeitsbegrenzungsschild)", usw. Für mich ist das weiterhin ein oneway=yes mit zone:30, fertig. wink

PS: Um den Rest muss sich nunmal der dumme Autofahrer selbst kümmern.

@wambacher
PPS: Gut, dass du es nicht in "Kleine Fragen" gestellt hast, ist ja doch ausgeartet hier lol

Last edited by Harald Hartmann (2017-09-14 15:03:24)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#28 2017-09-14 16:05:37

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,880

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Yepp, ich würde da auch erstmal abwarten oder bei der Stadt nachfragen, obs so bleibt.


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

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#29 2017-09-14 16:22:22

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,878

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

hsimpson wrote:

Hallo, ich würde evtl noch ein access=permissive dran Taggen?

Nein. access=permissive heißt „Das ist zwar ein Privatweg, aber er darf von jedem benutzt werden, wobei diese Erlaubnis jederzeit widerrufen werden kann“. Davon sehe ich hier nichts.

--ks


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#30 2017-09-14 18:42:00

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 233

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Die Frage ist doch, ob die Straße nach dem Straßen- und Wegegesetz des Landes gewidmet ist oder nicht. Widmung -> öffentliche Straße. Keine Widmung -> echte Privatstraße. Darüber gibt die Beschilderung zwar vermeintlich Auskunft (Privatstraße) , aber nicht zuverlässig.

Galbinus wrote:

Es kann sich meines Erachtens in dem vorliegenden Fall gar nicht um eine reine Privatstraße handeln

Doch, kann es. Schau mein obiges Beispiel an, da hatten meine Kollegen der Stadtpressestelle extra nachgeforscht. Ist auch eine nicht gewidmete echte Privatstaße, wo die Häuser nur über diese Straße erreichbar sind. Und dort kann man das nur anhand von Schildern des Abschleppunternehmers sehen. Gibt immer Ärger mit den Radlern und Spaziergängern die zum Kanal wollen, aber eben nicht so eine auffällige Beschilderung wie im obigen Foto präsentiert bekommen.

Galbinus wrote:

Wobei ich mich allerdings frage, ob es einen rechtlichen Unterschied zwischen Anliegern und Anwohnern gibt.

Der ist eigentlich klar. An-/Bewohner wohnen dort. Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Bei einer nicht gewidmeten Privatstraße (ohne diese Beschilderungen "Benutzung auf eigene Gefahr -> access=permissive) ist eben nur die Benutzung nach individueller Erlaubnis gestattet. Und das bilden wir doch mit access=private ab, oder?


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Grüße, Michael

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#31 2017-09-14 19:29:12

whb
Member
Registered: 2013-01-18
Posts: 231

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Prince Kassad wrote:

Auf dem Schild steht aber ausdrücklich nicht "Anlieger frei", sondern "Anwohner frei". Damit dürfen wirklich nur die rein, die dort wohnen, und nicht auch Gäste. Das gilt bei einer Privatstraße auch für Fußgänger. Wer dort reinspaziert, ohne dort zu wohnen, wird gnadenlos verhaftet und muss wegen Hausfriedensbruch ins Gefängnis.

Das ist falsch.
Die Straße darf nicht befahren werden, außer durch Anwohner.
Fußgänger sind hier nicht beschränkt.
"Privatstraße" beschreibt hier nur die Eigentumsverhältnisse, wären auch Fußgänger gemeint, müsste dort "Betreten verboten" oder so dabei stehen.
Vermutlich gibt es hier ein Gehrecht für die Allgemeinheit, wodurch solch eine Beschilderung auch gar nicht zulässig wäre, das ist hier aber für uns nicht relevant.
Somit klar "vehicle=destination" (vehicle=Anwohner gibt es bei OSM ja bisher nicht).

Blimp wrote:

Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Das ist falsch.
Anlieger kommt nicht von Anliegen, sondern von "an der Straße anliegenden Grundstücken".
Anlieger sind also Nutzungsberechtigte eines solchen Grundstücks (z.B. Eigentümer, Bewohner) und alle Personen, welche mit diesen in eine Beziehung treten wollen, unabhängig davon ob der Besuchte den Besuch wünscht oder nicht, der Wille des Besuchers ist ausreichend.

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#32 2017-09-14 21:28:25

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 233

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

whb wrote:
Blimp wrote:

Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Das ist falsch.
Anlieger kommt nicht von Anliegen, sondern von "an der Straße anliegenden Grundstücken".
Anlieger sind also Nutzungsberechtigte eines solchen Grundstücks (z.B. Eigentümer, Bewohner) und alle Personen, welche mit diesen in eine Beziehung treten wollen, unabhängig davon ob der Besuchte den Besuch wünscht oder nicht, der Wille des Besuchers ist ausreichend.

Nun, so erklärte es der Verkehrsrichter der Anzeigeerstatterin vom Ordnungsamt die mir ein Verwarnungsgeld verpassen wollte als ich dort Aufnahmen der Radfahrer und Kleinkinder schluckenden Schlaglöcher gemacht habe. Er klärte die OA-Zeugin 05X auf, dass ich nicht in ein dortiges Haus gehen müsse (oder eben erfolglos vor geschlossener Tür kehrt machen müsse weil niemand da ist). Schon die Verrichtung von (legalen) Fotoaufnahmen verschaffe mir ein von ihr nicht in Abrede zu stellendes Benutzungsrecht als Anlieger. Was ihr im Übrigens der ebenfalls geladene Zeuge Polizeikommissar X bereits erklärt habe, der von ihr über den Notruf herbeigerufen wurde. Dann wird er sich geirrt haben.


Habt Spaß da draußen und bleibt aufrecht! ;-)
Grüße, Michael

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#33 2017-09-14 21:44:59

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,878

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Wikipedia ist natürlich keine belastbare juristische Quelle, dennoch: https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#34 2017-09-15 08:30:27

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 293

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Blimp wrote:

Dann wird er sich geirrt haben.

So lange es dazu keine höchstrichterliche Entscheidung gibt, und darauf können wir bei diesem Thema wohl lange warten, werden Amtsrichter immer wieder abweichende Meinungen haben. Edit: Oh, sehe gerade in Kreuzschnabels WP-Link, dass es schon eine gibt. Na gut. /Edit

Wir sollten hier halt nach bestem Wissen versuchen, die herrschende Meinung abzubilden. Und in diesem Fall überlassen wir das sogar am Ende dem Nutzer, der selber entscheiden darf, ob er in die Anliegerstraße einfährt oder nicht. Wir packen ein destination dran und gut ist.

Last edited by TZorn (2017-09-15 08:33:40)

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#35 2017-09-15 08:39:24

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 203

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm  was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist dort zwar das Zusatzschild "Anlieger frei" aufgeführt, nicht aber das Zusatzschild "Anwohner". Zusammen mit Wikipedia-Artikel, auf den Kreuzschnabel hingeweisen hat, gehe ich stark davon aus, dass es das Zusatzschild "Anwohner frei" offiziell nicht gibt. Was natürlich niemanden daran hindert, ein solches Schild trotzdem anzufertigen. Denn selbst an öffentlichen Straßen gibt es von öffentlicher Hand aufgestellt Schilder, die nicht im offiziellen Verkehrszeichenkatalog aufgeführt werden. Spannend ist sowas im Streitfall, wenn sich dann ein Richter damit auseinandersetzten muss, ob Anwohner in diesem Fall bedeutungsgleich mit Anlieger ist. Als ob es nicht schon unklar genug wäre, wer denn nun tatsächlich im Sinne von "Anlieger frei" dort herfahren durfte.
Da OSM keine juristischen Spitzfindigkeiten widergeben kann und vor allem der Maper dies auch nicht wissen kann, reicht es somit meiner Meinung nach komplett aus, dass es bei OSM nur den Wert "destination" gibt. Was dieser im Einzelnen juristisch im Detail bedeutet, muss und kann OSM nicht abbilden.

Bei der besagten Straße gibt es eine Beschränkung nur für Fahrzeuge, in diesem Falle "Fahrzeuge aller Art", also streng genommen auf für Fahrräder. Dieses Verbot wird durch "Anwohner frei" eingeschränkt. Daher ist Vehicle=destination der richtige access-Tag

Für Fußgänger gibt es keine Einschränkung. Das Zusatzschild "Privatweg" stellt keine Einschränkung dar, da es kein allgemeines Verbot gibt, Privatwege nicht zu benutzen. Im Gegenteil, sie dürfen in Deutschland genutzt werden, solange es nicht verboten ist. (Allgemeines Wegerecht). Wenn der Weg für Fußgänger verboten sein sollte, müsste dort stehen "Privatweg - betreten verboten". Auch aus der baulichen Situation und von dem Umstand, dass diese Weg benutzt werden muss, um als Besucher zu den angrenzenden Häusern zu gehen, kann geschlossen werden, dass eine Benutzung für Fußgänger zulässig ist.

Spannend ist es als Radfahrer. Strenggenommen dürften nur Anlieger dort Fahrrad fahren. Aber in Deutschland wird oft Fahrradfahren auch dort allgemein geduldet, wo es laut Verkehrszeichen "Verbot für Fahrzeuge aller Art" nicht erlaubt wäre. Das Schild "Verbot für Kraftfahrzeuge" wird aus meiner Sicht in Deutschland viel zu selten genutzt und somit Radfahrer auch auf Wegen rechtlich ausgeschlossen, auf denen es eigentlich keine Einwänder gegen deren Nutzung durch Radfahrer gibt, die sogar öffentlich als Radwanderstrecken ausgeschildert werden etc. Aber das ist ein anderes Thema.

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#36 2017-09-15 15:49:19

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 312

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

Galbinus wrote:

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm  was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen.

Guck mal hier

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#37 2017-09-16 19:18:04

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 203

Re: Privatstrasse mit "Anwohner frei"

hsimpson wrote:
Galbinus wrote:

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm  was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen.

Guck mal hier

Habe geguckt. Anwohner frei ist dort nicht enthalten. Nur Anlieger frei.

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