Boundaritis - wo soll das hinführen?

Nun, wenn ich mir die Grenze nach Polen abschaue, z.B. http://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0480/14.7435&layers=N

habe ich an einem Liniensegment 13 Relationen im administrativen Zusammenhang, eine Wahlkreisrelation, ein PLZ-Relation und eine TMC-Relation. Hinzu kommen als separate Linien; 2 Schutzgebietsgrenzen (je eine polnische und eine deutsche) und eine Grenze des Naturraumes (von polnischer Seite…)

Was Schutzgebiete anbelangt, so ist es hier offensichtlich, daß bei beiden die Landesgrenze auch die jeweilige Schutzgebietsgrenze definiert.
was naturräumliche Grenzen anbelangt, können diese (eigentlich) nicht an der Landesgrenze aufhören…

Sowas wie Grenzen der Kirchsprengel… sind hier nicht.

Wie ich oben schon schrieb, bin ich der Meinung, daß Wahlkreise sich aus administrativen Grenzen ableiten und für verzichtbar in OSM halte. Meiner Meinung nach kann das vollständig extern abgeleitet werden (Zuordnung Regionalschlüssel zu Wahlkreis).

Wenn aber Schutzgebiete (in welcher Form auch immer) in Teilen durch Grenzen definiert werden, sollten auch Grenzen Bestandteil dieser Admingrenzen sein… Hier hat man zwei Möglichleiten: eintweder der entsprechende Abschnitt wird Teil der Schutzgebietsgrenze oder die Schutzgebietsgrenze wird im entsprechenden Abschnitt mit der Admingrenze “verklebt”.

Sicher ist beides nicht ideal… aber im Ergebnis erhält und behält man Grenzen der jeweiligen Gebiete entsprechend ihrer Grenzdefinition.

Ich sehe hier kaum Möglichkeiten, die Anzahl der grenzbezogenen Relationen deutlich zu verringern.

Sven

…der bei JOSM in der Standardnutzung Grenzen immer ausblendet.

Komisch: bei mir ist es genau umgekehrt :wink:

Aber im Ernst. es sind immer noch viele.

Der Multilinestring DE-Polen steht bei mir auf der Abschussliste und über die Landrelationen sollte man mal ernsthaft nachdenken. Die gibt es fast nur bei uns (Nord- und Ostsee) und fast sonst nirgenswo.

Bleibt noch eine etablierte PLZ-grenze und ein mMn unnötiger Wahlkreis des Jahres 2013.
TMC wird wohl auch verwendet.

Die hier verwendeten Ways nun auch noch für andere Relationen zu benutzen, ist eigentlich logisch - aber ich halte absolut nichts davon. Drüberlegen ja, aber nicht teilen.

Gruss
walter

Den Sinn dieser Multilinestrings habe ich bisher nicht verstanden.

Mit ist es egal… ob Adminsegmente in Schutzgebietsrelationen verwendet werden, oder ob Schutzgebietsgrenze lediglich mit Admingrenze verklebt werden. Ok, letzteres würde “one feature, one element” und dem KISS-Grundsatz entsprechen… also 1:0 dafür.

Sven

Der ist Member von D-A-CH 2463632 - und die lebt nicht mehr lange.

Gruss
walter

@seichter
Da gibt’s von dir in Aglasterhausen eine obsolete_boundary=administrative. Kann die weg?

Wie der Name schon andeutet: ja.
Das sind die Grenzen bevor die von LGL BW verfügbar wurden.
Ich habe die nicht gelöscht, sondern nur “unschädlich” gemacht, da ich abwarten wollte, ob nicht gelegentlich die alten besser waren. Die Schamfrist betrachte ich als abgelaufen.
Woanders habe ich die schon beseitigt, da oben in BW aber offensichtlich noch nicht.
Mit Vorsicht löschen, da die Grenzen immer wieder auch mit “echten” Knoten wie Wegen, landuse etc. verklebt sind/waren.

Ja, es ist abgeschweift, und das aus gutem Grund.
Im deutschen Forum tauchen so nach und nach Diskusionsfäden auf, die nach der “Salamitaktik” dem Mapper suggerieren sollen, dass irgendetwas in der Datenbank “krank” (*itis) ist und deshalb ausgemerzt werden muss.
Heute ist es die “Multipolygonitis” und “Boundaritis”, und morgen wird es die nächste “*itis” sein.
Deshalb ist es wichtig, dies auch allgemein zu diskutieren.

Ich weiß nicht, wo Du die 99% hernimmst, vieleicht geht der “normale Mapper” heutzutage zu Haufe auf die State of the map oder anderen großen OSM-Konferenzen.
Historic.Place kann sich weder über zu wenig Trafic, noch unzureichender Zustimmung (Mailverkehr mit Mappern) beklagen.
Wie das bei den anderen “putzigen” Projekten aussieht, weiß ich nicht.
Übrigens darf bei der Ausrichtung von OSM nicht nur der Mapper im Vordergrund stehen, sondern auch der Anwender (und hier nicht vorwiegend der von kommerziellen Unternehmen im OSM-Umfeld).
Wenn Bedarf besteht, sollte es erlaubt sein, darüber nachzudenken, den Bedarf in OSM einzupflegen.

Ich behaupte jetzt mal: ohne Kreativität wäre OSM gar nicht entstanden. Aber das war wohl noch vor der 1000-Regeln-Zeit, als es nur exakt zwei Regeln gab: Nicht von anderen Karten kopieren, und Spaß haben!
Als ich vor Jahren in Berlin die ersten “Pseudo-3D-Häuser” in der Karte gesehen habe, dachte ich “geil”, die waren natürlich ebenso wie die ersten Fußballfelder, die so aussahen wie ein Fußballfeld mit zweckentfremdeten key/values gemalt.
Da haben kreative Mapper gezeigt: so wollen wir es in der Karte sehen; und heute existieren 3D Karten - ein Glück dass das nicht gleich zu Anfang erstickt worden ist.

Ich werde jetzt mal böse und frage: “Weil die sich gut kommerziell verwursten lassen?”.
Nicht dass der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen die kommerzielle Nutzung von OSM, ganz im Gegenteil, diese ist wichtig und bringt OSM ein Stück weit nach vorne. Aber wenn grundsätzlichen Entscheidungen, wohin OSM geht, vorwiegend von kommerziellen Anbietern und Mappern aus deren Umfeld getroffen werden, habe ich große Bedenken…

Welcher Nutzen zählt? Der für Dienstleister im OSM-Umfeld?
Außerdem haben Luftbildmapper schon lange den “vor Ort Mapper” übertrumpft, dieser ist vom Aussterben bedroht oder hat sich aus OSM zurückgezogen.
Die wenigsten lassen sich von jemand anderem irgendwohin schicken, nur um etwas zu überprüfen.
Desweiteren kann eine Überprüfung von z.B. Rathaus-, Museums-, oder Bibliotheksdaten im Internet auch von Mappern vorgenommen werden, die nicht “vor Ort” sind.
Ich denke schon, das damit etwas schneller und einfacher überprüft werden kann.

Noch ein paar Gedanken, hier ist ständig von “Müll”, “Firelefanz”, in die Datenbank “kippen” die Rede.
Asoziale kippen ihren Müll z.B. in den Wald, weil sie ihn nicht brauchen und loswerden wollen.
“Kippt” jemand etwas in die Datenbank, dann braucht er es und will, dass es verwendet wird.
Wie groß der Nutzen des “Firelefanz” für OSM ist, kann sowieso erst später, eventuell erst nach Jahren eingeschätzt werden, z.B ob sich ein großer Anwenderkreis um den “Firelefanz” gebildet hat.
Und jeder Anwender ist von Nutzen für OSM, denn es wird ja gemappt, damit es benutzt wird.
Ich verstehe das Prinzip von OSM so: ich mappe meine Gegend (oder Sachen, die ich gut kenne), obwohl ich die Karten meiner Gegend selber nicht brauche (kenne mich ja hier aus).
Im Gegenzug mappt jemand woanders seine Gegend, und so habe ich eine Karte, falls ich mal dort bin.
Das bedeutet, dass ich wenn ich mappe, ich immer im Hinterkopf fragen muss: “Ist das eindeutig für den Anwender aus der Fremde?”

Ebenso, und das muß der “normale Mapper” nicht so im Hinterkopf haben, ist es Unrealistisch, von kleinen nichtkommerziellen Projekten zu fordern, sich eine eigene Server-Infastruktur aufzubauen.
Es ist nicht nur mit sehr hohen Kosten verbunden, sondern bedarf auch weitreichender IT-Kentnisse.
Dem Pilzkunde-Verein bliebe in der Regel nichts anderes übrig, als sich an einen kommerziellen Dienstleister zu wenden. Ähhh Moment mal :0 …

OSM hat als freie Geodatenbank so viel ungenutztes Potential: im Bildungsbereich könnten z.B. Schulatlanten oder politische Karten generiert werden.
Warum soll eine Karte mit Naturschutzräumen nicht aus OSM Daten zu erstellen sein?
Ich muß jetzt langsam aufhören, Kreativität macht durstig…

Ein kleines Beispiel als Konzept, das z.B. Regionsdaten für OSM von Nutzen sein können ist hier zu finden:

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=9&lat=47.61248&lon=11.77287&pid=KmHaHdHbSaHe
http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=6&lat=46.43296&lon=7.1284&pid=KmHaHcSaHe

Übrigens ein Netzwolf Qualitätsprodukt :slight_smile:

Danke, für den Vorschlag nach Lösungen zu suchen :slight_smile:

Ganz grundsätzlich steht für das OSM-Datenmodel ein Layer-Modell an, bei dem jeder Mapper nur die Layer herunterlädt und bearbeitet, die ihn interessieren, mit anderen Layern möglicherweise als Hintergrund. Dann könnten AdminGrenzen und PLZ-Gebiete und Naturräume in einen solchen Layer verschoben werden, würden den normalen Bearbeiter nicht mehr irritieren, und das Risiko von Beschädigungen durch unvorsichtige Bearbeitungen (siehe Wambachers Auswertungen) wäre drastisch reduziert.

Darüber sollte man diskutieren, und nicht über kleinkarierte Relevanzklauberei.
Denn ersteres macht letzteres überflüssig.

Grüße von Lutz

Mein abschließendes (schon bekanntes) Fazit zu diesem Thread: Virtuelle und reale Objekte müssen ausnahmslos und vollständig voneinander entkoppelt (disjunkt) sein. Diskussion zur Objektrelevanz sind obsolet weil sie zu nichts führen.

Obwohl die Idee prinzipiell nicht schlecht ist, ergeben sich doch eine Fülle von Folgefragen. Was bedeutet das konkret? Auf welcher Ebene soll diese Entkopplung denn sichergestellt werden? Editor? API? Reicht dafür API 0.6 überhaupt aus, wenn nein, wie bleibt das ganze abwärtskompatibel, etc.?

Die Lösung liegt auf der Hand: OSM müsste eine infrastrukturelle Erweiterung erhalten, mehrere Datenbanken bzw. Layer nebst dem “planet.osm” zu halten. So wie bei Github die Repos. Dann vermüllen die Pilzsammler nicht deine Hauptkarte, und eigene Infrastruktur wegen banalen 10000 Polygonen müssen sie dann auch nicht aufstellen.

Zum Thema Relevanz-in-der-Hauptkarte gab es letztes Jahr auch schonmal sehr… esoterische Topics:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-May/008394.html
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-June/008449.html

Darf nichts virtuell sein? Muss alles ein Objekt sein in der OSM-Datenbank mit direkten Bezug auf Objekte… Ich finde es nicht gut das für Relationen Wege so zerstückelt werden müssen…

Ich finden Routingsoftware immer noch das beste Beispiel… hier würde ich den Anfang-, Via- u. Endpunkt als virtuell betrachten, weil es diese Punkte effektiv nicht gibt… es müssen keine Node-IDs eingegeben werden und es funktioniert trotzdem.

Außerdem müssen hier keine Ways aufgeteilt werden… nur weil der Graph den Weg wechselt.

Wahlkreise generell ja (habe kein Gegenbeispiel), Wahlbezirke nein. Ableiten ja, deckungsgleich nein (nur ~98%ige Überdeckung, der Rest dringt in ein zweites admin-Polygon ein). “Deutschland wäre ja nicht Deutschland, wenn…” :wink:

Ich hole das Thema mal wieder hoch:

Baden ist kaputt. Offensichtlich pflegt niemand diese - rein historische - Relation. Wenn die Relation aber keiner pflegt, weil es niemand da draußen für wichtig genug hält bzw. niemand diese Relationen überhaupt nutzt, wozu sind sie dann in OSM? Ich frage das ganz ernsthaft. Wenn eine Admin- oder PLZ-Grenze kaputtgeht, dann dauert es in der Regel nicht lange bis sie wieder ganz ist. Ähnlich ist es bei vielen Streckenrelationen. Aber hier? Die Badnergrenze sieht inzwischen aus wie ein Schweizer Käse und die Leute gucken nur zu.

Wenn also offenbar überhaupt kein Interesse an historischen Grenzen besteht, dann gehört das raus, Punkt und aus.

edit: ich sehe gerade, die Grenzen wurden absichtlich gelöscht, nach einer Diskussion auf talk-de. Na dann zurücklehn

Danke für den Hinweis! Hm, gerade bei Baden (und Württemberg) ist der historische Grenzverlauf eigentlich sehr interessant, weil er auch heute noch eine große Rolle spielt, jedenfalls hier im grenznahen Gebiet (wo ich wohne) in den Köpfen äußerst präsent ist. Auch für statistische und pseudostatistische Auswertungen wird die Grenze immer noch gebraucht (“Sind Schulen im ehem. Württemberg in besserem Zustand, werden die badischen Schulen noch stärker vernachlässigt?” u.ä. Fragen). Daher würde ich das für eine der erhaltenswerteren historischen Grenzen halten …

Da hast Du recht. Da aber mMn durchaus Interesse an manchen hist. Grenzen besteht, z.B. an dieser, müsste „man“ sie pflegen. Auch richtig …

Vielleicht kann ich das Reparieren dieser Grenze übernehmen, muss mich aber erst einlesen.

Wo genau kann man denn diese Diskussion nachlesen?

wie immer im Archiv: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2018-January/114602.html

Gruss
walter

Danke!

Hm, nachdem der Tenor dort ja sehr eindeutig war (tlw. geradezu abfällig), ist es sicher vergebliche Liebesmühe, sich noch um diese Grenzen zu kümmern. Es ist ein bisschen schade, dass die Diskussion dort derartig einseitig verlaufen ist, aber so war es eben. :roll_eyes:

Ich muss ehrlich gestehen, die boundary-Ways hätte ich beibehalten und nicht gelöscht, denn es ist nicht all zu unwahrscheinlich, dass sie nicht nur die ehemalige Grenze Baden/Württemberg (/Hohenzollern) darstellen, sondern gleichzeitig auch noch AL9-Boundaries sind, die es ja heute noch gibt und die längst nicht historisch sind. Und AL9 ist bisher in OSM viel zu unterrepräsentiert.

Volle Zustimmung.

Also wenn man als Württemberger auch was mitreden darf… Ich sehe hier in meiner Region mehr Königreich Württemberg Flaggen gehisst als Baden Württemberg oder Deutschland Flaggen (ausgenommen mal Fußball WM und so).
Auch für mich gehören solche Daten nach OSM, da sie noch interessant sind. Ansonsten löscht nächste Woche auch noch jemand die Schättere Bahn, Weile die auch schon seit 40 Jahren nicht mehr gibt. Und in 2 Wochen den Limes?? Dann schlägts aber 12. da sollte die lokale Community doch wenigstens mal kontaktiert werden. Gründe zur Erhaltung gibts nämlich einige und vor Ort sind sie auch feststellbar.

Hallo Zusammen
Ich bin auch für die Beibehaltung der historischen Grenzen!
Geschichtliche Infotafeln sind ja auch von Interesse?
Auf der anderen Seite werden diese Grenzen auf irgendwelchen Karten auch Dargestellt?
Der Limes(Weltkulturerbe) ist im OSM eingetragen - Aber auf keiner mir bekannten Karte sichtbar!
Außer im Editor! Das gleiche gilt auch für historische Grenzen??
Für mein GPS-Gerät habe ich mir eigens Tracks erstellt, die mir den Limes und die WT der Reichslimeskommission bzw. Geoportal BW als Wegpunkte darstellt. In der Landschaft sind diese in den seltensten Fällen eindeutig zuordenbar(höchstens mal im Wald).
d).