OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#76 2017-09-14 14:52:01

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 74

Re: Беларуская мова

Poliakoff Mykhailo там уже правит что то в Хотимске вроде, или собирается, руки у товарищей так и чешутся.
рендер с name:be указывать это не решение проблемы, когда изначальный спор был по поводу того, что в name

Offline

#77 2017-09-14 15:02:58

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Одним из аргументов было неудобство пользования картой (онлайн), когда не соответствуют названия с дорожных знаков. Для этого случая прекрасное решение.
Тут прикол в том, что для большинства неудобны знаки (в том виде, в каком они сейчас), а для меньшинства — надписи на osm.org, что и решается использованием альтернативного рендерера.
Использовать «альтернативные» знаки мы не имеем возможности. Так что по факту, как раз, большинство сейчас находится в неудобном положении, а не наоборот.

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 15:05:03)

Offline

#78 2017-09-14 15:42:08

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

mixdm wrote:

Господа белорусификаторы - направьте свою энергию сначала на масс-медиа, убедите пользоваться на белорусском языке пользователей, а уж потом беритесь за карты OSM. Вот когда больше 60% пользователей tyt.by и onliner.by будет использовать белорусский язык - тогда и поднимайте вопросы о картах.

Не надо возлагать на кого-то функции государства.

LLlypuk82 wrote:

Одним из аргументов было неудобство пользования картой (онлайн), когда не соответствуют названия с дорожных знаков. Для этого случая прекрасное решение.
Тут прикол в том, что для большинства неудобны знаки (в том виде, в каком они сейчас), а для меньшинства — надписи на osm.org, что и решается использованием альтернативного рендерера.
Использовать «альтернативные» знаки мы не имеем возможности. Так что по факту, как раз, большинство сейчас находится в неудобном положении, а не наоборот.

Вы проводили голосование тут?
Большинство использует навигаторы и даже не подозревая о существовании openstreetmap.

Теперь по существу.
На улице (highway) тег name является ключевым и связывает дома (тег addr:street) с улицей. Если на улице (highway) прописаны теги name:lang, то у улицы и домов появляется мультиязычность.

поиск Чырвоная вуліца 21
Что означает эта ссылка?
То, что поиск работает по разным языкам, если они указаны и структура не нарушена.

Я лично никого не заставляют бежать и переделывать всё на беларуский язык.

Но, что бы мы не скатились в войну правок, возникают вопросы:
1. Как провести ещё раз обсуждение с голосованием о языке в name? Всё-таки прошло почти 10 лет от предыдущих соглашений.
2. Будет ли кто-то отказывать перевод на беларуский язык, если это будет сделано правильно (с сохранением структуры и остальных языков)?

Потому что, как я заметил, некоторые люди выражают не поддельную ненависть к беларускому языку.

Last edited by danvyr (2017-09-14 15:52:06)


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#79 2017-09-14 16:15:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

danvyr wrote:

отказывать перевод на беларуский язык, если это будет сделано правильно

Да, если в результате получится лоскутное одеяло из языков. Где так, а где сяк.
Все должно быть хоть безобразно, но однообразно.

Посмотрите сейчас на http://openstreetmap.by - вот примерная картина, что получится в идеальном случае на текущий момент.
НП и улицы в больших городах OK, а вот POI кругом без белорусского.

Я еще раз спрошу, а руки дойдут и сам посчитаю:

Сколько процентов именованных объектов имеет name:be?

А про ненависть скажу, я заметил и обратное.

danvyr wrote:

Большинство использует навигаторы

Ну так вопрос к навигаторам. Уже сейчас они могут поддержать белорусский - для этого всё уже есть.
Но люди предпочитают подгонять данные под навигаторы, а не адаптировать навигаторы для поддержки данных.
Так людям кажется проще. Данные можно курочить самому, а вот в навигаторе подправить - надо дядю просить. Да еще на иностранном языке.

Last edited by wowik (2017-09-14 16:19:41)

Online

#80 2017-09-14 17:22:54

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

danvyr wrote:

Вы проводили голосование тут?

Такое голосование здесь — нонсенс. Поинтересуйтесь статистикой применения языка в повседневной жизни. Поспрашивайте родственников и друзей, знакомых. Попробуйте найти человека (общаясь с каждым встречным на белорусском языке, а вы достаточно владеете, кстати?), который без запинки (свободно и непринуждённо) будет поддерживать беседу. А когда получите ответы — задумайтесь: так для кого же всё это вдруг стало необходимо? И ещё: в чём проблема тех, кому это действительно необходимо?
Тут некоторые пытаются выйти на «эмоциональный уровень» дискуссии. Так вот любовь/ненависть тут не при чём. Вопрос только во владении и реальном применении.
Упомянутое отсутствие картографических бумажных материалов на белорусском языке совершенно однозначно указывает на отсутствие спроса на данную продукцию (который равен примерно нулю, по всей видимости). Или Белкартография захвачена врагами, равно как и все официальные электронные ресурсы.

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 17:31:53)

Offline

#81 2017-09-14 17:26:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Еще один вопрос, который необходимо решить ДО всяких переделок!

Это устранить различие между name и name:ru.
1) Был момент, когда name копировали в name:ru и там он потихоньку протухал, так как редактирующие зачастую и не подозревали, что имя надо править в двух местах. Хотя изредка правили именно name:ru, но обычно name.
2) Потом случилась функция редактирования в МАПСЬМИ, которая весьма своеобразно работала с языками названий и в результате пользователи стали править name:ru, а версия name устаревала.

Раньше все тут можно было видеть, но теперь пошла плясать губерния.
http://wowik.000space.com/places/by/err.php?err=15

В общем, это целая работа - выбрать из двух русских имен правильное.

Last edited by wowik (2017-09-14 19:43:32)

Online

#82 2017-09-14 20:49:33

Ambush
Member
Registered: 2011-07-03
Posts: 56

Re: Беларуская мова

Коллеги, что поломается, если name будет отражать действительность, кроме исповедуемого активным зеленоградцем "лучше безобразно, но однообразно"? Поиск? Нет, будет прекрасно работать благодаря name:* Что ещё сломается? Я ума не приложу.

Что плохого в том, что name содержит актуальную, верифицируемую на местности информацию? Обратите внимание, на каком языке указатели остановок, улиц, номера домов в Минске, населённых пунктов по Беларуси? С каждым годом их всё больше по мере замены состарившихся табличек в соответствии с законом О наименовании географических объектов.

Соглашение 2009 года оставило вас в 2009 году. "Если соблюдать вышеуказанное соглашение - то когда придет время - можно будет безболезненно перейти по умолчанию на белорусский язык" -- ребята, такое время с этим соглашением не придёт никогда, если за восемь лет ничего не сдвинулось.

Чего вы боитесь? Что на карте, кроме белорусских, будут по-русски названные улицы в глубинке? Так это и будет стимулом добавить им наконец-то белорусское название, и я убеждён, что рост объектов с name:be возрастёт взрывообразно. Что по соседству с белорусским названием улицы будет русское название POI? В этом нет ничего плохого, никого ведь не смущает Terra pizza или Preston, это прерогатива владельца POI.

Белорусам с точки зрения удобства всё равно, на каком языке карта: и русский и белорусский в школах идут одинаковое число часов. Но вот иностранцам совсем не всё равно, даже русским: сколько россиян найдёт тут f37fc6220410fb0820c8c1bdcc171e29.jpg Волковыск? А реальных иностранцев? А эти случаи про то, как люди ездят мимо Октябрьской, не понимая, что это на самом деле Кастрычницкая -- это ведь только белорусам смешно. Так что понятно, почему именно иностранцы так педалят этот вопрос: они пользуются всемирной картой, а натыкаются на местные исключительные обычаи.

Белорусский язык прекрасен, очень красивый и певучий, а главное -- он определяет во многом уникальность этой части Европы, и людей, которые тут живут. У антропологов язык -- один из основных признаков самоопределения национальности, а вы так запросто его запихиваете подальше ради недостижимого безобразного однообразия.

Offline

#83 2017-09-14 21:03:48

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Ambush wrote:

Чего вы боитесь?

Вы и компания чего боитесь, в чём ваша проблема назовите её предметно?

Ambush wrote:

Белорусам с точки зрения удобства всё равно, на каком языке карта

Это решают белорусы (или уже нет?)

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 21:07:04)

Offline

#84 2017-09-14 21:22:40

Ambush
Member
Registered: 2011-07-03
Posts: 56

Re: Беларуская мова

Вы и компания чего боитесь, в чём ваша проблема назовите её предметно?

Что у нас карта местности не соответствует

Ambush wrote:

Белорусам с точки зрения удобства всё равно, на каком языке карта

Это решают белорусы (или уже нет?)

Я живу здесь так-то. Вполне себе член local community.

Offline

#85 2017-09-14 21:24:09

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 454

Re: Беларуская мова

Ambush

так это и будет стимулом добавить им наконец-то белорусское название, и я убеждён, что рост объектов с name:be возрастёт взрывообразно.

А я вот убежден что будет из серии "хотели как лучше а получилось как всегда".

если за восемь лет ничего не сдвинулось

Как это не сдвинулось? - неужели не видно что закопали белорусский язык ещё глубже?

и русский и белорусский в школах идут одинаковое число часов

А еще и английский-немецкий-и другие иностранные языки в школе типа учат, вот только толку как правило от этого нет... Если нет практического применения языку - то он мертв... Где практическое применение белорусского? На табличках и всё? Этим всё и закончено? Станьте в любую очередь, там где люди разговаривают - сколько из них будут говорить на белорусском языке? А Вы - таблички, законы... С таким уровнем необходимости применения белорусского языка как сейчас - все равно - хоть китайскими иероглифами эти таблички заполните - всё равно им грош цена, они абсолютно ничего не решают, от того что они есть или их нет - ничего не меняется, уровень применения белорусского языка падает, и это к сожалению государственная политика...

Offline

#86 2017-09-14 21:58:55

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

М-да. Логика железная.
Раз дорожные знаки и указатели на белорусском, то сделаем всё на белорусском.


Еще раз хочу обратить внимание на технические аспекты.
Они важны и делать их надо в любом случае.

1) Надо таки проставить name:be еще куче POI и улицам. Ваша убежденность, что оно само проставится взрывообразно, просто не серьезна.
2) ПРЕЖДЕ чем сносить русский из name, надо синхронизировать name и name:ru. То есть выбрать правильный вариант. Это только ручками, так как правильное значение может быть как в одном, так и другом месте. Ибо при переводе name на  белорусский один из вариантов будет утрачен. По закону подлости утрачен будет правильный.

За 8 лет сдвинулось много. Все НП имеют белорусский, местами даже два.
Много-мало-ничего приведите цифры. Где ваш анализ текущей ситуации? Пока только голые слова.

Про однообразие.
Truth on the ground, говорите вы, велит нам писать названия НП на белорусском. Но почему же, по вашему, надо писать на белорусском и всё остальное?
Ну разве не от того же стремления к однообразию?

Last edited by wowik (2017-09-14 22:23:25)

Online

#87 2017-09-14 22:22:50

Ambush
Member
Registered: 2011-07-03
Posts: 56

Re: Беларуская мова

wowik, вы видите важные проблемы, на которые, безусловно, нельзя закрыть глаза. Это технически решаемые проблемы.

Ваши же вопросы от того, что вы невнимательно прочли моё сообщение. Не приписывайте мне стремления к однообразию, я писал, что разные языки в name -- это ситуация, в которой мы и так находимся.

Offline

#88 2017-09-14 22:26:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Я читал внимательно, вы еще писали про язык номеров домов в Минске.

Но, как я понимаю, собираются менять именно всё, а только НП и остановки.

Вы, значит, против смены всего?

Где-то есть реальная страна/область в OSM со перемежающимся name?

Last edited by wowik (2017-09-14 22:37:00)

Online

#89 2017-09-14 22:39:40

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Ambush wrote:

Что у нас карта местности не соответствует

В чём выражается несоответствие? Вам нужна онлайн-карта с геогр. названиями на белорусском — пожалуйста
Вам нужен белорусский язык в навигаторе — кто-то против или запрещает вам лично или кому бы то ни было его использовать?
На дорогах — столь желанные вами знаки на белорусском языке. Чего не хватает?
Не хватает только, чтобы другим людям стало совсем уж неудобно использовать osm.org и другие ресурсы, на нём базирующиеся, с названиями по умолчанию.
Ну извините, мы (другие люди, которые не столь привержены белорусскому, а предпочитают русский) как-то против слегка.

Offline

#90 2017-09-14 22:45:49

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

Ещё раз вы вольны выбрать русский в навигаторе или в любой программе, которая соберёт карты для него.
А  в теге name должны быть местные названия.
Тут нету речи о том, что нравиться/не нравиться.
Речь о том, что правильно, а не проще.

Last edited by danvyr (2017-09-14 22:51:53)


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#91 2017-09-14 22:47:20

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Если завтра сумасшедший министр какой-нибудь прикажет таблички египесткими иероглифами писать, которыми владеет три с половиной лингвиста — прикажете внести «как есть»?
Я так понимаю, что пошла кампания «а сделаем-ка мы белорусский сегмент OSM таким же востребованным, как и печатная продукция Белкартографии на белорусском языке».

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 22:50:06)

Offline

#92 2017-09-14 22:53:24

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

Тут к сожалению, не попробуешь - не узнаешь.  smile


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#93 2017-09-14 22:57:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

danvyr wrote:

Ещё раз вы вольны выбрать русский в навигаторе или в любой программе

А вы вольны белорусский. Не аргумент.

Раз помянули министров.
Ту была тенденция, в некоторой степени полезная, к использованию ОСМ в госструктурах.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19987
Мне отчего-то кажется, что газовики взвоют, когда НП, часть улиц, станут на их картах носить другие названия.

Last edited by wowik (2017-09-14 22:59:15)

Online

#94 2017-09-14 23:06:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Посмотрел Монреаль - там всё однообразно на французском, никакой чересполосицы. Это не мудрено. У них там ОЧЕНЬ строгий закон ВСЕ вывески на французском.

Online

#95 2017-09-15 01:43:31

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 113

Re: Беларуская мова

Откатил все их правки.

Offline

#96 2017-09-15 01:48:46

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 113

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

Раньше все тут можно было видеть, но теперь пошла плясать губерния.
http://wowik.000space.com/places/by/err.php?err=15

По крайней мере по населенным пунктам в этом плане все норм. Сегодня проверял. Было с пару десятков расхождений, их поправил.
Может у вас чего сломалось?

Offline

#97 2017-09-15 06:31:30

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

спасибо, за откат
Наверно данные еще старые.

Но остались еще типа такого https://www.openstreetmap.org/node/306064266

Буду теперь следить за name.
Кстати видно, что тупо меняли name, не меняя ссылающихся на них addr:*

Эта деятельность в духе "мы тут в чатике решили" не должна проходить без последствий.
Формальный основания - не соблюдение процедуры, отсутствие обсуждения, широкого, в том числе и на традиционных, официальных площадках -  форуме, рассылке, IRC,...

Last edited by wowik (2017-09-15 06:44:56)

Online

#98 2017-09-15 07:03:57

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

спасибо, за откат
Наверно данные еще старые.

Но остались еще типа такого https://www.openstreetmap.org/node/306064266

Буду теперь следить за name.
Кстати видно, что тупо меняли name, не меняя ссылающихся на них addr:*

Эта деятельность в духе "мы тут в чатике решили" не должна проходить без последствий.
Формальный основания - не соблюдение процедуры, отсутствие обсуждения, широкого, в том числе и на традиционных, официальных площадках -  форуме, рассылке, IRC,...

Из тех кто тут и в чатике общается никто как раз ничего и не делал, если уж не знаете не надо никого обвинять.
P.S. В чатике между прочем 50 человек smile

Last edited by danvyr (2017-09-15 07:08:59)


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#99 2017-09-15 08:40:33

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 113

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

Но остались еще типа такого https://www.openstreetmap.org/node/306064266

Да, я откатил только населенные пункты и административные границы.

Offline

#100 2017-09-15 11:33:05

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 74

Re: Беларуская мова

дал там в комментариях к правке ссылку на валидатор бел имен, может хоть какое то рвение пойдет в нужное русло.
на бел предлагалось вроде перевести только топонимы, пои и прочее никто не трогал (кроме одного тут товарища из Гродно).
то, что кому то удобно или неудобно пользоваться одним из государственных языков в силу своих/социальных предпочтений, это уже другой вопрос.
были бы нормальные рендеры для каждого языка с билингво как яндекс/гугл (в гугле по дефолту (google.com) все же be + int), гораздо меньше было бы споров тут. но их нет, большинство открывает osm.org и видит, то что видит, поэтому споры будут продолжаться

Offline

Board footer

Powered by FluxBB