OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#51 2017-09-10 23:19:01

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

6. Весь документооборот в стране ведётся с использованием русскоязычных географических названий (будь то договора купли-продажи, завещания, товарно-транспортные накладные, указы/приказы/декреты/постановления, да что угодно).
7. На билетах в междугороднем и региональном транспорте названия НП указываются по-русски.
Собственно, применение белорусского на табличках остановочных пунктов и дорожных знаках для НП, объявление остановок в ОТ — чистая показуха под названием «мы за бел. мову». Ни к чему, кроме путаницы, это не ведёт.

Offline

#52 2017-09-10 23:26:32

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Не понимаю, каким образом господа интуристы, так яро взявшиеся за переиначивание названий, собираются планировать маршруты. Все карты и путеводители явно на русском, навигатор покажет точное местоположение и название на русском. Что ещё надо?

Offline

#53 2017-09-12 09:31:04

Alessss
New Member
Registered: 2017-09-12
Posts: 1

Re: Беларуская мова

yaugenka wrote:

1. Отсутствие актуальных официальных печатных карт и официальных электронных ресурсов (http://map.nca.by/, http://gismap.by) на белорусском языке значительно затрудняет верификацию данных.
...
3. Локальная договоренность использовать русский язык существует уже давно, и те проекты, которые основаны на использовании этого поля придется править.
4. Оба языка являются официальными, и "наземные" знаки могут быть как на белорусском так и на русском, и на обоих одновременно. Слепое следования правилу соответствия "наземным" знаком приведет к хаусу - часть названий будет на одном, а часть на другом языке.
5. По данным официальной статистики 74% населения страны считает своим родным языком русский. Многие из них не умеют даже разговаривать на белорусском. Так как openstreetmap.org и ключевые редакторы отображают названия поля name без локализации, перевод этого поле на белорусский язык вызовет трудности в картографировании для большинства соучастников проекта.

Какие аргументы у нас еще есть? Поправьте меня, пожалуйста, если что-то не так написал.

1. Есць такія даведнікі пра усе населеныя пункты: http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/ … %D0%BB.pdf. Выдадзены Дзяржаўным камітэтам па маёмасці Рэспублікі Беларусь і Рэспубліканскай тапанімічнай камісіяй пры Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі, а не дамова паміж 3 ананімусамі (дарэчы хто гэта быў?) аб тым што пісаць назвы трэба на рускай мове.
3. Што за лакальная дамоўленнасць і хто і калі яе прымаў? Можа апытанне сярод беларускіх карыстальнікаў зробім?
4. Большасць знакаў усёж на беларускай мове
5. Вынікі перапісу 2009 года на сайце белстату: http://www.belstat.gov.by/upload-belsta … /5.8-0.pdf
З 7957252 беларусаў 4841319 пазначылі сваёй роднай мовай беларускую. Але яшчэ сюды трэба дадаць 21956 рускіх, 171287 палякаў, 12497 украінцаў, якія пазначылі роднай мовай беларускую. Такім чынам 60% беларусаў пазначылі роднай мовай беларускую.

Offline

#54 2017-09-12 15:28:08

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 74

Re: Беларуская мова

комментарии к правке веселые. когда то это должно было случиться, нашелся иностранный активист, который "так видит". обьяснять что то будет тяжело.
вообще, доля правды есть в

Alessss wrote:

Большасць знакаў усёж на беларускай мове

это так, хоть тут еще на русский/китайский не заменили. проблема в том, что знаки тоже разные ставят, и названия 2 пои напротив на разных языках это весело, несмотря на ground truth

Offline

#55 2017-09-12 18:04:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Alessss wrote:

4. Большасць знакаў усёж на беларускай мове

Названия НП не тольки на дорожных знаках, но и на табличках учреждений, и т.п.

Offline

#56 2017-09-13 10:41:25

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 74

Re: Беларуская мова

таблички учереждений это уже из другой песни, они могут быть какие угодно, хоть дублированые, хоть на русском только, но пои пока никто трогать не собирается вроде

Offline

#57 2017-09-13 15:27:23

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Представитель DWG высказал своё мнение в пользу соглашения 2009 года. Не вижу оснований его менять. Иностранные граждане, мягко говоря, лезут со своим уставом в чужой монастырь.

Offline

#58 2017-09-13 18:27:03

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 114

Re: Беларуская мова

Alessss wrote:

1. Есць такія даведнікі пра усе населеныя пункты: http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/ … %D0%BB.pdf. Выдадзены Дзяржаўным камітэтам па маёмасці Рэспублікі Беларусь і Рэспубліканскай тапанімічнай камісіяй пры Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі, а не дамова паміж 3 ананімусамі (дарэчы хто гэта быў?) аб тым што пісаць назвы трэба на рускай мове.

Не спорю, что источников с названиями населенных пунктов на белорусском достаточно. А что с остальным будете делать, как то улицы, микрорайоны, мелкие реки и озера, площади и т.п.?

Alessss wrote:

5. Вынікі перапісу 2009 года на сайце белстату: http://www.belstat.gov.by/upload-belsta … /5.8-0.pdf
З 7957252 беларусаў 4841319 пазначылі сваёй роднай мовай беларускую. Але яшчэ сюды трэба дадаць 21956 рускіх, 171287 палякаў, 12497 украінцаў, якія пазначылі роднай мовай беларускую. Такім чынам 60% беларусаў пазначылі роднай мовай беларускую.

Приведенную вами статистику стоит дополнить еще вот этой http://n1.by/news/2012/02/21/254054.html

Offline

#59 2017-09-13 19:30:31

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

yaugenka wrote:

пазначылі роднай мовай беларускую

1. Отвечающие всегда склонны давать общественно одобряемый ответ.
2. Пользуются ли они им при этом, не ясно.
3. Является ли декларируемый в использовании язык с точки зрения лингвистики белорусским? Моя тетка из-под Витебска говаривала, что говорит по-белорусски, но там было только произношение, да немного слов.

yaugenka wrote:

А что с остальным будете делать, как то улицы, микрорайоны, мелкие реки и озера, площади и т.п.?

В этом-то и беда.
До полноты охвата еще далековато.

У скольких именованных объектов внесено name:be?

Last edited by wowik (2017-09-13 19:30:45)

Offline

#60 2017-09-13 19:54:18

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 114

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

1. Отвечающие всегда склонны давать общественно одобряемый ответ.

По такой же аналогии можно и про статистику

пазначылі сваёй роднай мовай беларускую

сказать: я и мои родные, и знакомые тоже считаем белорусский свой родным, вот только слышать его как-то совсем уж не часто доводится.

Offline

#61 2017-09-13 19:58:08

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

Всё правильно.
Есть причина и есть следствие.
Если язык нигде не употребляется - он потиху исчезает.
Если даже здесь, где есть чёткое правило употребления языка "Правда на земле" беларуский язык не хотят использовать.
Хотя все таблички сделаны именно на нём. И было бы логично делать беларуский основным в Беларуси.


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#62 2017-09-13 20:20:19

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 114

Re: Беларуская мова

danvyr, не в том дело, хотят или не хотят. Я бы и сам с радостью сделал белорусский основным. Но сделай это сейчас и получишь половину на одном, а вторую на другом, и перевод для той второй взять то неоткуда. Самим только переводить, так и переводят же сейчас как могут, а пробел по-прежнему большой.

Offline

#63 2017-09-13 20:47:28

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

Я понимаю, что проблема в том, что сейчас далеко не везде есть теги на беларуском.
Но в этой ситуации надо наверное и вопрос ставить по другому: забыть про беларуский сейчас или придумать план по его введению?

С начала внести везде name:be, а затем сделать перевод.
Сделать список городов, по которому идти и переводить.
Если подготовить данные, сам перевод займёт немного времени, особенно для городков, которые полностью загружаются в JOSM.

Вопрос в том, кто за?


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#64 2017-09-13 21:01:31

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 114

Re: Беларуская мова

Вопрос не только в переводе, но еще и в проверяемости данных. Вот у меня дома пачка современных районных карт соток лежит с детальной картой районного центра. Но опять же все на Русском. А с чем потом белорусские переводы сверять? И как же автоматизация?

Last edited by yaugenka (2017-09-13 21:02:41)

Offline

#65 2017-09-13 21:12:47

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

Гугл как-то же может па-баларуску https://www.google.by/maps/@55.4925485, … .75z?hl=ru
Ок, завтра схожу в книжные и сам поищу.

Last edited by danvyr (2017-09-13 21:13:07)


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#66 2017-09-13 21:23:00

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 114

Re: Беларуская мова

Далеко и ходить не надо. Я выше давал ссылку

yaugenka wrote:

http://belkarta.by/index.php/%D0%BF%D1% … 1%82%D1%8B
Найдите карту на белорусском языке.

Last edited by yaugenka (2017-09-13 21:27:08)

Offline

#67 2017-09-13 22:19:18

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Даже не в возможности того или иного перевода дело. В первую очередь надо понимать, для чего это делать, какова цель? В чём причина данных изменений? И ещё важнее — для кого?
Раз пошла такая пьянка, может и в «комитет по табличкам на дорогах» имеет смысл «постучать» на предмет: а что так русский-то «не любим», на котором говорит 75% минимум и на котором вся документация и картография фактическая и практическая? Мне, например, непонятно, по какой карте должен сверяться гипотетический путешественник по стране, глядя на сегодняшние знаки? (но, как ни странно, об этом — ниже)

Но лучше смотреть на истоки проблемы, а не бороться с её симптомами. Истоки в следующем вижу:
1) Недостаточная информированность пользователей навигационного ПО в плане возможности получать карты, построенные на базе OSM, на желаемом языке (Garmin) или попросту изменив настройки программы (OsmAnd). Точно не скажу, но судя по всему, в maps.me язык надписей на карте выставляется в зависимости от языка в системе смартфона. Делать это можно прямо сейчас, без всяких «нововведений».
2) Недоработанность основного ресурса OSM (самого osm.org) в плане мультиязычности (нет возможности переключения языка надписей, если таковой имеется в name:language= )
3, 4, 5....) Добавьте сами.

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-13 22:41:25)

Offline

#68 2017-09-14 07:01:51

danvyr
Member
From: Minsk
Registered: 2015-12-28
Posts: 31

Re: Беларуская мова

LLlypuk82 wrote:

2) Недоработанность основного ресурса OSM (самого osm.org) в плане мультиязычности (нет возможности переключения языка надписей, если таковой имеется в name:language= )
3, 4, 5....) Добавьте сами.

openstreetmap.org генерит тайлы исходя из name. Если хотите тайлы с name:be - http://openstreetmap.by/


in search...
Беларуский чат OSM - https://t.me/byosm

Offline

#69 2017-09-14 07:17:48

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 454

Re: Беларуская мова

LLlypuk82

И ещё важнее — для кого?

И это самый главный вопрос. Реально по состоянию на сейчас картой можно пользоваться, более-менее ее довели до ума, многие сервисы ее используют. И практически всех устраивает текущее соглашение по русскому языку в name, за исключением - давайте без прикрас посмотрим на ситуацию - нескольких человек, которые возомнили себя нереальными приверженцами белорусского языка, и при этом эти люди пытаются выдать за истину то, чего нет - ну если не используется белорусский язык в Беларуси к сожалению, то не надо его насаждать, не будет насильно он привит - это однозначно, и кроме отторжения - ни чему такая политика не приведет. Если соблюдать вышеуказанное соглашение - то когда придет время - можно будет безболезненно перейти по умолчанию на белорусский язык без проблем тогда, когда общество будет для этого готово, но этого в ближайшей перспективе как то не просматривается...
Господа белорусификаторы - направьте свою энергию сначала на масс-медиа, убедите пользоваться на белорусском языке пользователей, а уж потом беритесь за карты OSM. Вот когда больше 60% пользователей tyt.by и onliner.by будет использовать белорусский язык - тогда и поднимайте вопросы о картах.
А пока сейчас эти несколько десятков белорусификаторов общаются между собой и насаждают абсолютному большинству свое видение ситуации - это как то не правильно. Надо бы все таки сходить в народ, а не жить в инет-иллюзиях...

Offline

#70 2017-09-14 10:34:14

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 135

Re: Беларуская мова

Так ёсьць жа name:be, name:ru, па якім можна шукаць і якія можна паказываць, мы жа робім мапу якой можна было бы карысацца ўсім. name увогуле непрадуманы тэг. Зараз ў ім напісана па-беларуску, расейску, ангельску, нямецку, французку ў цэнтры Менску (я не кажу як жудасна выглядаем мапа на зумах 0-4). На сталых мапах пішуць на мове разуменьня + арыгіналу (google, yandex).

Сэнс у прынцыпах OSM, якія даволі разумныя. Ну будзе name паказываць рэчаіснасьць Беларусі, чаго дрэннага? Гэтыя 70% статыстычнага насельніцтва маглі даўно памяняць шыльды на зручную мову, але чамусьці не мяняюць. Бянтэжыць рыторыка кшталту насаджэньня, можа насаджвае той хто кажа пісаць па расейску калі бачыць беларускія шыльды? Мо давайце не пасылаць у медыі, а кіравацца прынцыпамі ОСМ: хочаце на сваёй мове, калі-ласка самі памяняйце шыльды спачатку.

Online

#71 2017-09-14 11:39:38

4004
Member
Registered: 2013-05-28
Posts: 74

Re: Беларуская мова

Komяpa собирал вроде переводчик бот, и где то были данные по законченности перевода.
давайте, для начала, закончим перевод хотя бы на 90-95%, а там и посмотрим.
я склоняюсь к постепенному переходу на бел, но пока есть проблемы

Offline

#72 2017-09-14 13:40:19

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

В идеале — смотрим пример на Яндексе (надеюсь, их вариант всех устраивает?). То, что сейчас — разумное решение, исходя из реальности использования языка. Единственный аргумент у приверженцев бел. мовы — дорожные знаки. Исходя из общего принципа OSM, предполагается взятие информации только с них (названия НП определяются по знакам? или таки предусмотрена иная процедура?). Но в своё время было местное соглашение (отменяющее общий принцип касательно названий НП), которым успешно руководствовались 8 лет и на которое, надо полагать, были достаточно веские причины (их уже неоднократно здесь приводили).

danvyr wrote:

Если хотите тайлы с name:be - http://openstreetmap.by/

Вот и всё, не надо ничего переименовывать. Там можно переключаться между двумя вариантами белорусского. О навигаторах уже сказано. Чего ещё подать?
Со временем и osm.org дорастёт до качества яндекса по «языковой политике», тогда никакие сторонние рендеры не понадобятся.

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 13:59:41)

Offline

#73 2017-09-14 13:53:30

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Еще есть в вики:
1) en http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mult … es#Belarus
2) by http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Be:B … 0%B0%D1%9E

Last edited by wowik (2017-09-14 14:00:32)

Offline

#74 2017-09-14 14:05:38

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,187
Website

Re: Беларуская мова

Георгий Ильин (вот ведь красавчик!) начал заниматься самодеятельностью в виде подтасовки фактов.

Last edited by LLlypuk82 (2017-09-14 14:06:14)

Offline

#75 2017-09-14 14:18:10

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,192

Re: Беларуская мова

Это где же обсуждали?

However, this rule was not compliant with the main OSM rules regarding names, and following a couple of discussions with OSM and OSM-based map users, this rule has been changed:

P.S. За такое враньё можно бы и канделябром (в хорошем смысле). ревертом.

Last edited by wowik (2017-09-14 14:34:16)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB