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#1 2017-08-14 10:55:28

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 293

Forstwege und Access

Hallo,

rückgekehrt aus meinem Urlaub in Kärnten möchte ich den ein oder anderen Waldweg nachtragen. Bezüglich der Access Restrictions lässt mich aber auch das Wiki noch mit Fragen offen. Wie ist bei euch die gängige Tagging-Praxis? Ist meine Auffassung für folgende Fälle ok (alles Fälle, auf die ich gestoßen bin)?

  1. Waldweg (hw=track) ohne Beschilderung oder Beschrankung: access=yes

  2. Waldweg mit Schild Fahrverbot (roter Kringel) mit mittigem Text "Forststraße": vehicle=forestry

  3. Waldweg mit Schild Fahrverbot (roter Kringel) mit mittigem Text "Forststraße" und Schild Reitverbot (roter Kringel mit Pferd): vehicle=forestry, horse=no

  4. Waldweg mit Schild Fahrverbot (roter Kringel) mit mittigem Text "Forststraße" und Schild Radfahrverbot (roter Kringel mit Fahrrad): vehicle=forestry, bicycle=no

  5. Waldweg mit Schild Fahrverbot (roter Kringel) mit mittigem Text "Forststraße" und darunter Zusatzschild "gilt auch für Reiter": vehicle=forestry, horse=no

  6. Waldweg mit Schild Fahrverbot (roter Kringel) mit mittigem Text "Forststraße" und darunter Zusatzschild "gilt auch für Reiter und Radfahrer": vehicle=forestry, horse=no, bicycle=no

Ist die explizite Aufführung von Radfahrern in den Fällen 4 und 6 nur ergänzend/erklärend oder dürfen Radfahrer tatsächlich auch in den Fällen 2, 3 und 5 den Weg befahren?

Sind Reiter auf Forststraßen generell ausgeschlossen (wie es Kommentar 6 auf der o. g. Wikiseite nahelegt) oder nur wenn durch Schild extra angegeben?

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#2 2017-08-14 15:28:18

wilmaed
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Registered: 2017-04-21
Posts: 29
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Re: Forstwege und Access

explizite und implizite Forststraßen/Waldwege:

Grundsätzlich erlaubt ist nur das Betreten (mit Ausnahmen, die  beschildert sind).

Grundsätzlich verboten ist das Befahren und Reiten. Dazu bedarf es keiner Beschilderung.


TZorn wrote:

Ist die explizite Aufführung von Radfahrern in den Fällen 4 und 6 nur ergänzend/erklärend

Ja, nur ergänzend/erklärend

TZorn wrote:

Sind Reiter auf Forststraßen generell ausgeschlossen

Ja.

Für das Befahren und das Reiten bedarf es der Zustimmung der Waldeigentümers.
Die Zustimmung für die Allgemeinheit ist an entsprechender Beschilderung erkennbar.

Alle erwähnten Regeln gelten auch für Wanderwege des Alpenvereins:
Der Alpenverein hat das Servitutsrecht nur auf das Begehen seiner Wege ersessen.
Quelle:
https://www.alpenverein.at/portal/news/ … rassen.php



TZorn wrote:

Waldweg (hw=track) ohne Beschilderung oder Beschrankung

Nein, so einfach ist das nicht:

Forststraßen bedürfen keiner Kennzeichnung um als solche zu gelten, sodass auch bei Nichtvorhandensein von diesbezüglichen Hinweisen unbefugtes Befahren unzulässig ist.

Quelle:
https://www.bmlfuw.gv.at/forst/wald-ges … nwald.html

Eine Verpflichtung für die Anbringung eines Schildes gibt es für  "Forstliches Sperrgebiet - Betreten verboten":

Die Hinweistafeln sind an jenen Stellen, wo öffentliche Straßen und Wege, markierte Wege, Güterwege und Forststraßen sowie markierte Schirouten, -pisten und –loipen in die zu kennzeichnende gesperrte Fläche führen oder an diese unmittelbar angrenzen, anzubringen.
https://www.bmlfuw.gv.at/forst/wald-ges … nwald.html

Last edited by wilmaed (2017-08-16 06:43:11)

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#3 2017-08-16 06:59:24

wilmaed
Member
Registered: 2017-04-21
Posts: 29
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Re: Forstwege und Access

Beim Schild "Jagdliches Sperrgebiet - Betreten verboten" darf in NÖ und Wien auch die Straße nicht betreten werden.
In den restlichen Bundesländern gilt ein Wegegebot. Das Wegegebot muss nicht beschildert sein.

Quelle: Alpenverein
http://www.tor.at/~mcmer/mountain/wegef … t_2004.pdf

Last edited by wilmaed (2017-08-16 07:08:21)

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#4 2017-08-17 18:04:27

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 293

Re: Forstwege und Access

Danke für eure Antworten. Hab dann mal generell ein Reit- und Radverbot eingetragen (es war nirgends explizit erlaubt). Das ist ja schon sehr streng in Österreich.

Komisch nur, dass ich einen Waldweg gelaufen bin, der ca 500 m unbeschildert war, erst dann kam eine Schranke und ein Forststraßenschild. Davor auch keine nennenswerten Abzweigungen.

Die Aussage auf der Access-Defaults-Seite zu tracks müsste dann noch mal bearbeitet werden. Fußnote 5 bezieht sich dann nur auf Feld-aber nicht Waldwege.

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#5 2017-08-25 12:50:21

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 169

Re: Forstwege und Access

TZorn wrote:

Die Aussage auf der Access-Defaults-Seite zu tracks müsste dann noch mal bearbeitet werden. Fußnote 5 bezieht sich dann nur auf Feld-aber nicht Waldwege.

Beim Bearbeiten des Access-Default-Wikis muesste man vorsichtig sein, das waere in der Maildingliste und im Forum getrennt eingehend zu diskutieren. Ich habe mich bis jetzt nach dem Wiki gehalten und ich vermute, einige andere auch.

Bei uns in der Obersteiermark waren (sind) einige oeffentliche "Grabenstrassen" als highway=track gemappt. In letzter Zeit haben wir hier nach Diskussion am obersteirischen OSM-Stammtisch zwar Aenderungen nach highway=unclassified (oder probates) vorgenommen, aber das ist vermutlich laengst nicht ueberall so...

Lg, Gppes

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#6 2017-08-28 07:59:19

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 12

Re: Forstwege und Access

bzgl. Radfahrer möchte ich noch ergänzen, dass mir jetzt schon ein paar mal aufgefallen ist, dass die offiziellen MTB-Routen der Österreichischen Bundesforste über Strecken mit allgemeinen Fahrverboten "Forststraße" ohne Ausnahme für Radfahrer verlaufen, tlw. auch beide Schilder auf der gleichen Stange: http://imgur.com/a/9s7Ls

Streng genommen müsste ich da eigentlich ein Verbot für Radfahrer eintragen, aber das ist ja witzlos nachdem die Intention offensichtlich ist, dass das eine der Strecken ist, wo sie auch tatsächlich im Wald geduldet sind

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#7 2017-09-04 09:04:20

fkv
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From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 754
Website

Re: Forstwege und Access

TZorn wrote:

Ist die explizite Aufführung von Radfahrern in den Fällen 4 und 6 nur ergänzend/erklärend oder dürfen Radfahrer tatsächlich auch in den Fällen 2, 3 und 5 den Weg befahren?

Ein Fahrverbot (runde weiße Tafel mit rotem Rand) gilt auch für Radfahrer. Wenn dabeisteht "gilt auch für Radfahrer", dann wohl deshalb, weil Radfahrer die normalen Fahrverbote oft nicht ernst nehmen (aus gutem Grund, siehe Luzandros Beitrag). Es spricht nichts dagegen, das bicycle=no extra zu taggen nach dem Motto "mappen was man sieht", aber nötig ist es nicht, weil es mit vehicle=forestry schon impliziert ist.

Es gibt Bestrebungen, das Forstgesetz dahingehend zu ändern, dass das Radfahren auf Forststraßen erlaubt wird. Wir würden dann im Wiki vermerken, dass vehicle=forestry impliziert: bicycle=yes. Ein explizit auf einen Way gesetztes bicycle=no übersteuert so einen impliziten Default, aber das ist ok, weil ja auch die Zusatztafel per StVO die Erlaubnis per Forstgesetz übersteuert. Dass die Zusatztafel dann illegal ist und man den Grundbesitzer dafür anzeigen kann, ist wieder eine andere Sache.

Sind Reiter auf Forststraßen generell ausgeschlossen (wie es Kommentar 6 auf der o. g. Wikiseite nahelegt) oder nur wenn durch Schild extra angegeben?

Nach StVO sind sie nicht verboten, und in Österreich ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Da das Reiten im Wald aber nach Forstgesetz §33 Abs. 3 explizit verboten ist, zieht das Verbot. Zumindest scheinen die in OSM aktiven Reiter dieser Ansicht zu sein.

wilmaed wrote:

Forststraßen bedürfen keiner Kennzeichnung um als solche zu gelten, sodass auch bei Nichtvorhandensein von diesbezüglichen Hinweisen unbefugtes Befahren unzulässig ist.

Quelle:
https://www.bmlfuw.gv.at/forst/wald-ges … nwald.html

Das ist Wunschdenken des vom Bauernbund dominieren Landwirtschaftsministeriums. Kein Straßenbenützer kann riechen, wo eine Forststraße anfängt. Darum steht in den Strafbestimmungen des Forstgesetzes auch dezidiert: "eine für das allgemeine Befahren erkennbar gesperrte Forststraße"

TZorn wrote:

Hab dann mal generell ein Reit- und Radverbot eingetragen (es war nirgends explizit erlaubt).

Explizit eintragen musst du nur, was explizit angeschrieben ist. Schließlich mappen wir Geodaten, keine Gesetze. Wenn sich das Gesetz ändert, wollen wir nur eine Stelle im Wiki ändern müssen und nicht die Tags auf tausenden Wegen.

Komisch nur, dass ich einen Waldweg gelaufen bin, der ca 500 m unbeschildert war, erst dann kam eine Schranke und ein Forststraßenschild. Davor auch keine nennenswerten Abzweigungen.

Bis dorthin darf man mit dem Auto fahren. Parkmöglichkeiten sind ein anderes Thema. Ich kenne eine Straße, auf der man kilometerweit fahren darf, aber neben der Straße stehen Tafeln, dass jeder, der dort parkt, wegen Besitzstörung verklagt wird. Es gibt auch Forststraßen, wo das Parken zwar toleriert würde, aber einfach kein Platz neben der schmalen Straße ist. Das sind aber Ausnahmen. Meistens kann man ohne Probleme das Auto neben der Forststraße abstellen. Mir hat noch nie ein Grundbesitzer Schwierigkeiten deswegen gemacht.

Die Aussage auf der Access-Defaults-Seite zu tracks müsste dann noch mal bearbeitet werden.

Bitte nicht. Die Angaben im Wiki sind mit §§ belegt und wenn du daran etwas änderst, solltest du schon einen sehr guten Grund haben.

Luzandro wrote:

bzgl. Radfahrer möchte ich noch ergänzen, dass mir jetzt schon ein paar mal aufgefallen ist, dass die offiziellen MTB-Routen der Österreichischen Bundesforste über Strecken mit allgemeinen Fahrverboten "Forststraße" ohne Ausnahme für Radfahrer verlaufen

Das hat einen guten Grund, denn auf diesen MTB-Strecken darf man nur zu bestimmten Tages- und Jahreszeiten fahren und der Grundbesitzer kann die Erlaubnis jederzeit widerrufen. Mir ist schon passiert, dass ich auf einer MTB-Strecke plötzlich vor einem Schild stand, dass man die nächsten 200m das Fahrrad schieben muss, weil der Grundeigentümer dieses Abschnitts die Erlaubnis widerrufen hat.

Darum ist meine Tagging-Empfehlung für MTB-Routen, dass man die Ways so taggt, wie sie nach StVO angeschrieben sind (also z.B. vehicle=private oder forestry, ohne bicycle=yes) und die Information, dass sie Teil einer MTB-Strecke sind, in eine entsprechende Routenrelation packt.

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#8 2017-09-04 15:19:37

wilmaed
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Registered: 2017-04-21
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Re: Forstwege und Access

Ich habe folgendes OGH-Urteil (2012) gefunden:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Jus … 0_000.html


optische Wahrnehmung:

Im Übrigen kommt es bei Prüfung der Frage der Erkennbarkeit einer unerlaubten oder widmungswidrigen Benützung einer Forststraße, welche nach § 1319a Abs 2 zweiter Satz ABGB die Haftung des Wegehalters ausschließt, darauf an, ob dem Benutzer der Straße aufgrund seiner optischen Wahrnehmungen erkennbar ist, die Straße widmungswidrig und unbefugt zu nutzen (2 Ob 23/94).

Ob dem Geschädigten erkennbar war, eine Forststraße (im Sinn des Forstgesetzes) und keinen öffentlichen Weg, auf dem das Radfahren grundsätzlich erlaubt ist, zu benutzen, lässt sich nur anhand der Umstände des konkreten Einzelfalls beurteilen.

...
Die Auffassung des Berufungsgerichts, der Kläger habe nicht darauf vertrauen dürfen, die von ihm benutzte Forststraße sei ein öffentlicher Weg, weil er auf die ihm unbekannte Forststraße unter Umgehung eines Schrankens, Nutzung eines Fußwegs und Schieben seines Rads über eine Waldlichtung gelangte, bildet keine vom Obersten Gerichtshof im Interesse der Rechtssicherheit aufzugreifende Fehlbeurteilung.

Ich schau mal, ob ich mehr Infos finde ...

Last edited by wilmaed (2017-09-04 16:25:38)

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#9 2017-09-05 09:31:29

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 293

Re: Forstwege und Access

Wow. Das hat ja noch eine Diskussion losgetreten.

fkv wrote:

Die Aussage auf der Access-Defaults-Seite zu tracks müsste dann noch mal bearbeitet werden.

Bitte nicht. Die Angaben im Wiki sind mit §§ belegt und wenn du daran etwas änderst, solltest du schon einen sehr guten Grund haben.

Ich selbst werde gar nichts ändern. Dazu kenn ich mich in AT nicht genug aus. Das ganze war als Anregung an die österreichische Community gemeint, sich des Themas anzunehmen (was ja scheinbar gerade passiert).

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#10 2017-09-13 07:29:15

JM82
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Registered: 2016-01-07
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Re: Forstwege und Access

Ich selbst habe schon ein paar Hundert (wenn nicht schon Tausend) Kilometer Wald-/Feldwege (Tag: "highway" = "track") gezeichnet in OSM. Bei keinem habe ich einen etwaigen Access vergeben, da es für mich klar war/ist, dass das Befahren von diesen Wegen in AT untersagt ist (Mountainbiker machen es natürlich dennoch).
Allerdings ist für mich beim Kartenzeichnen egal, wie die rechtliche Situation aussieht hinsichtlich der Entscheidung, ob ich den Weg zeichne oder nicht. So auch bei den ganzen Haus-/Grundstücksein- und -zufahrten, die ja auch allesamt (in aller Regel) Privatwege sind und dementsprechend nicht befahren werden. Dort füge ich meist bei Hauseinfahrten - obwohl ich die rechtliche Situation (Eigentumsverhältnisse) nicht kenne, wohl aber vermute, dennoch meist den Tag "access" = "private" hinzu. Längere Hauszufahrten belasse ich Accessfrei.
Es wird jedoch in Touristengebieten nicht selten auf die rechtliche Situation in AT hingewiesen, dass das Befahren der Forstwege untersagt ist. (durch entsprechende Hinweisschilder und/oder auch in Flyern zu Wegen)
In meiner Region, wo ich primär zeichne, ist die Situation so, dass das Befahren mit dem Fahrrad in Wäldern auf Forstwegen durchwegs geduldet wird, da sich diese meist im Besitz von kleinen Grundstückseigentümern befinden (keine Großgrundbesitzer).

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#11 2017-09-13 08:08:45

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 293

Re: Forstwege und Access

JM82 wrote:

Ich selbst habe schon ein paar Hundert (wenn nicht schon Tausend) Kilometer Wald-/Feldwege (Tag: "highway" = "track") gezeichnet in OSM. Bei keinem habe ich einen etwaigen Access vergeben, da es für mich klar war/ist, dass das Befahren von diesen Wegen in AT untersagt ist (Mountainbiker machen es natürlich dennoch).

Hmm. Aber woher soll ein Router wissen, dass es sich bei einem hw=track um einen Waldweg handelt? Es gibt ja durchaus tracks in anderer Verwendung, wo das Befahren nicht untersagt ist.

JM82 wrote:

So auch bei den ganzen Haus-/Grundstücksein- und -zufahrten, die ja auch allesamt (in aller Regel) Privatwege sind und dementsprechend nicht befahren werden. Dort füge ich meist bei Hauseinfahrten - obwohl ich die rechtliche Situation (Eigentumsverhältnisse) nicht kenne, wohl aber vermute, dennoch meist den Tag "access" = "private" hinzu.

Da wiederum ist es meistens herzlich egal für einen Router. Da dies in der Regel Sackgassen sind, wird ein Router nicht in Verlegenheit kommen, darüber routen zu wollen. Für andere Nutzungen mag das access-Tag dort aber sinnvoll sein.

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#12 2017-09-13 13:03:20

wilmaed
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Re: Forstwege und Access

JM82 wrote:

... Kilometer Wald-/Feldwege (Tag: "highway" = "track") gezeichnet in OSM. Bei keinem habe ich einen etwaigen Access vergeben, da es für mich klar war/ist, dass das Befahren von diesen Wegen in AT untersagt ist

bei Wiesen- und Ackerwegen ist auch das Betreten nicht erlaubt (bei privaten Freiland-Grundstücken).


Quelle:
http://umwelt.naturfreunde.at/files/upl … FELN_1.pdf

Kein zustimmungsfreies  Betretungsrecht gibt es für folgende Flächen: ... Wiesen und Wiesenwege, sowie Felder und Feldwege.

Siehe auch:

In Österreich gibt es ein allgemeines Betretungsrecht, wonach man bestimmte Flächen ohne besondere Erlaubnis betreten darf.
Es gilt für öffentliche Wege, Straßen und Parks, für Wälder, Waldlichtungen, Waldwege und Forststraßen sowie für Schotterbänke an Flüssen und für Ödland oberhalb der Baumgrenze.
...
Von diesem Betretungsrecht ausgenommen sind private Wege und Gärten, Jungwald (bis zu einer durchschnittlichen Bewuchshöhe von 3 Metern) und Skipisten, aber auch Wiesen, Felder sowie Wiesen- und Feldwege.

Quelle:
http://www.naturland-noe.at/knigge-161017

Last edited by wilmaed (2017-09-13 16:23:04)

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#13 2017-09-13 14:35:52

TZorn
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Re: Forstwege und Access

JM82 wrote:

Bei keinem habe ich einen etwaigen Access vergeben, da es für mich klar war/ist, dass das Befahren von diesen Wegen in AT untersagt ist (Mountainbiker machen es natürlich dennoch).

wilmaed wrote:

bei Wiesen- und Ackerwegen ist auch das Betreten nicht erlaubt (bei privaten Freiland-Grundstücken).

Wenn das so ist, muss ich noch mal darauf hinweisen, die Defaults anzupassen. Dort steht jetzt, dass hw=track eigentlich immer befahren/betreten/beritten werden kann: "Access on tracks is not restricted unless prohibited by some sign or barrier."

fkv wrote:
TZorn wrote:

Die Aussage auf der Access-Defaults-Seite zu tracks müsste dann noch mal bearbeitet werden.

Bitte nicht. Die Angaben im Wiki sind mit §§ belegt und wenn du daran etwas änderst, solltest du schon einen sehr guten Grund haben.

hmm.

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#14 2017-09-14 08:05:45

JM82
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Posts: 73

Re: Forstwege und Access

TZorn wrote:

Hmm. Aber woher soll ein Router wissen, dass es sich bei einem hw=track um einen Waldweg handelt? Es gibt ja durchaus tracks in anderer Verwendung, wo das Befahren nicht untersagt ist.

JM82 wrote:

So auch bei den ganzen Haus-/Grundstücksein- und -zufahrten, die ja auch allesamt (in aller Regel) Privatwege sind und dementsprechend nicht befahren werden. Dort füge ich meist bei Hauseinfahrten - obwohl ich die rechtliche Situation (Eigentumsverhältnisse) nicht kenne, wohl aber vermute, dennoch meist den Tag "access" = "private" hinzu.

Da wiederum ist es meistens herzlich egal für einen Router. Da dies in der Regel Sackgassen sind, wird ein Router nicht in Verlegenheit kommen, darüber routen zu wollen. Für andere Nutzungen mag das access-Tag dort aber sinnvoll sein.

Unter "highway" = "track" werden ja Wald- & Feldwege zusammengefasst. Also Wege, die untergeordnet sind und in der Regel nur für Zufahrten (klassisches Bsp.: Landwirt fährt zu seinem Wald/Feld zu) und/oder zur Freizeitgestaltung (ev. Laufstrecke geht drüber, Mountainbiker fährt drüber) fallweise genutzt werden. Das Wiki beschreibt es ja eh sehr gut:

Roads for mostly agricultural or forestry uses. To describe the quality of a track, see tracktype=*. Note: Although tracks are often rough with unpaved surfaces, this tag is not describing the quality of a road but its use. Consequently, if you want to tag a general use road, use one of the general highway values instead of track

Ein Waldweg ist - wie das Wort schon vermutet - ein Weg, der im/durch den Wald führt und land-/forstwirtschaftlichen Zwecken dienst.
Unter diesem Wegetyp verstehe ich jedenfalls keinen Durchzugsweg im Sinne, dass dieser dem allgemeinen Straßenverkehr dient oder dgl. Ev. sollte man dann die zugewiesenen Tags überdenken (siehe auch Wiki), vermutlich wäre "highway" = "unclassified" mit entsprechenden weiteren Tags betreffend der Oberfläche usw. u.U. geeigneter. Wege/Straßen, die befestigt sind (meist ashaltiert) und zugleich tagge ich als "Nebenstraße". Sofern hier keine KFZ fahren dürfen, einfach mittels acces-Tag ergänzen.

Was Router aus diesen Infos/Daten machen, ist programmiertechnische Definition und mMn Aufgabe eines Programmierers und nicht meine als Mapper, hier entsprechend sauber und korrekt das Programm zu programmieren. Wähle ich ein Routing mit einem PKW, wäre es vermutlich günstig, keine Wald-/Feldwege zu befahren und diese dementsprechend auszusparen. Wenn ich hingegen zu Fuß unterwegs bin, spricht nichts dagegen, die Route über einen Wald-/Feldweg zu führen.

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#15 2017-09-14 12:10:16

TZorn
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Re: Forstwege und Access

JM82 wrote:
TZorn wrote:

Hmm. Aber woher soll ein Router wissen, dass es sich bei einem hw=track um einen Waldweg handelt? Es gibt ja durchaus tracks in anderer Verwendung, wo das Befahren nicht untersagt ist.

Unter "highway" = "track" werden ja Wald- & Feldwege zusammengefasst.

Eben das meine ich. Woher soll der Router wissen, ob es sich bei track um einen Waldweg oder Feldweg handelt? Ganz steig ich nicht mehr durch, was jetzt erlaubt ist oder nicht, aber scheinbar sind die gesetzlichen Access-Bestimmungen leicht unterschiedlich. Der Router könnte vielleicht bestimmen, ob sich der Track in einem landuse=forest befindet. Das ist aber zusätzlicher Rechenaufwand und mangels nicht immer gepflegter oder auch in dem Zusammenhang valider unbestimmter landuses mit viel Unsicherheit belegt.

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#16 2017-09-14 18:36:45

JM82
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Re: Forstwege und Access

TZorn wrote:
JM82 wrote:
TZorn wrote:

Hmm. Aber woher soll ein Router wissen, dass es sich bei einem hw=track um einen Waldweg handelt? Es gibt ja durchaus tracks in anderer Verwendung, wo das Befahren nicht untersagt ist.

Unter "highway" = "track" werden ja Wald- & Feldwege zusammengefasst.

Eben das meine ich. Woher soll der Router wissen, ob es sich bei track um einen Waldweg oder Feldweg handelt?

Ich denke, das ist sekundär, weil dieser Wegtyp generell für ein Routing praktisch nicht in Frage kommt. Vielleicht noch, wie schon erwähnt, für das Wandern/Fußgänger und max. als Radfahrer. Ansonsten sollte dieser Wegetyp mMn generell von einem Routing ausgeschlossen werden, denn sonst steht bald ein 40-tonner im Wald, nur weil ihn das Navi dort hin geführt hat (dem Router sei Dank wink )

Auch auf den meisten Feldwege besteht de facto ein Fahrverbot, da diese in aller Regel auf Privatgrund, nämlich z.B. dem Acker eines Landwirten, verlaufen. Insofern erübrigt sich diese Diskussion.
Es wird jedoch, und da kann ich nur aus meiner bald 20-jährigen Erfahrung sprechen, in meiner Region durchwegs geduldet (Achtung, das heißt nicht, dass es - rechtlich - erlaubt ist), wenn man mit dem Mountainbike über den Wald-/Feldweg fährt. Denn, wenn der Bauer mit seinem 5-10 Tonnen schweren Traktor drüber fährt, ist der Flurschaden wesentlich höher, als bei einem 70kg MTBer plus 10kg Rad. Und letzten Endes fahren auch nicht viele MTBer drüber - aber wie gesagt, nur meine Erfahrung aus meiner - nicht besonders touristisch erschlossenen - Gegend.

Ich selbst nutze OSM für das Routenplanen mit dem MTB intensiv (auch ein wesentlicher Grund für mich, hier beizutragen). Und natürlich plane ich dann die Tour über genau solche, hier diskutierten Wege. Denn, diese Wege gibt es praktisch in keiner Karte, in keinem Atlas oder so. Die meisten sieht man ja nicht, da die Luftbilder nicht durch die Baumkronen der Wälder hindurch gehen.

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#17 2017-10-07 00:04:53

fkv
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Re: Forstwege und Access

JM82 wrote:

Ich selbst habe schon ein paar Hundert (wenn nicht schon Tausend) Kilometer Wald-/Feldwege (Tag: "highway" = "track") gezeichnet in OSM. Bei keinem habe ich einen etwaigen Access vergeben, da es für mich klar war/ist, dass das Befahren von diesen Wegen in AT untersagt ist

Mitunter kommt man drauf, dass Dinge, die man sein Leben lang für klar und selbstverständlich gehalten hat, in Wahrheit doch ganz anders sind. Dazu fällt mir ein Ehepaar ein, zwei seit Jahrzehnten verheiratete Senioren. Der Mann nahm beim Frühstück immer den unteren Teil der Semmel und die Frau immer den oberen. Für den Mann war nämlich selbstverständlich, dass der obere Teil der bessere ist, und so überließ er ihn aus Liebe immer seiner Frau. Für die Frau wiederum war selbstverständlich der untere Teil der bessere, und so überließ sie ihn aus Liebe immer ihrem Mann. Es war für beide so selbstverständlich, dass sie nie darüber sprachen, bis zu dem einen Tag, wo der Schock dann groß war...

Der erste Link finktioniert gerade nicht (503 Service Unavailable), aber es ist sowieso egal, denn beides sind keine Gesetzestexte. Auf einer Website kann man alles mögliche behaupten. Die wirklichen Gesetzestexte stehen auf http://www.ris.bka.gv.at/, und dort steht ganz sicher nichts davon, dass das Betreten von Feldwegen verboten sei.

Zum Routing über tracks: Hängt von den Attributen ab (tracktype, surface, incline, obstacle...), vom Geländemodell (es gibt längst Laserscans mit Auflösung von wenigen dm) und vor allem vom Fahrzeug. Ein guter Router sollte konfigurierbar machen, was das Fahrzeug kann bzw. auf was sich der Fahrer einlassen will, am besten auch die Witterung. Mit meinem Qashqai kann ich auf holprigen Forststraßen fahren, wo ein Honda Jazz stecken bleibt, und ich wiederum bleibe im Gatsch stecken, wo ein Allrad locker drüberfährt. Darum wird der Allradler froh sein, wenn der Router ihm mit einer Abkürzung durch den Wald ein paar km erspart, während der Honda-Jazz-Fahrer gerne den Umweg nimmt. Darüber brauchen wir uns beim Tagging keine Gedanken machen, denn das Scoring ist Aufgabe der Router-Programmierer.

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#18 2017-10-07 06:07:57

wilmaed
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Re: Forstwege und Access

fkv wrote:

. Die wirklichen Gesetzestexte stehen auf http://www.ris.bka.gv.at/, und dort steht ganz sicher nichts davon, dass das Betreten von Feldwegen verboten sei..


In der österreichischen Rechtsordnung finden sich einige derartige Erlaubnisse zum Betreten fremder Grundstücke. Es sind dies vor allem der § 33 des Forstgesetzes, weiters Landesgesetze über die Wegfreiheit im Bergland oder das Vorliegen einer Dienstbarkeit (Wegservitut) sowie das Bestehen von entsprechendem Gewohnheitsrecht.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegefreiheit

Hört sich nicht nach einem allgemeinen zustimmungsfreien Betretungsrecht von privaten Freiflächen an ...

Vor 1975 (Änderung Forstrecht) war das Betreten von privaten Waldwegen/Waldflächen nicht erlaubt (Ausnahme: ersessene Wege, wie zB Wanderwege).
Das gilt aber weiterhin für private Wiesen und Äcker (und für Wege, die darüber führen). Der Wald ist die Ausnahme und nicht die Regel.


Ein Waldweg wird nicht erst durch das Schild "Forststraße" zu einer Forststraße (und ein privater Wiesenweg nicht erst durch durch ein "Privatweg"-Schild zu einem Privatweg).
Beeinflusst aber Haftungsfragen und private/verwaltungsrechtliche Klagen und Strafen.

Zu den naturfreunde-Links:

Das oben genannte OGH-Urteil (siehe Post) erwähnt unter anderem
"Stock, Irrtümliches Befahren von Forststraßen, ZVR, Heft 11/2001, S. 342 ff.2"

Dieser Dr. Wolfgang Stock berät unter anderem die naturfreunde in rechtlichen Belangen.

Last edited by wilmaed (2017-10-07 10:00:35)

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#19 2017-10-07 13:17:14

wilmaed
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Re: Forstwege und Access

OGH-Urteil:
Verbreiten unrichtiger Informationen über Wanderkarten:

Quelle:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … 400000_000

Um was geht es?: Kartenhersteller hat ohne Zustimmung des Eigentümers einen (Rad-)Wanderweg über eine Wiese und einen Wald eingezeichnet.
Das Erstgericht gab dem Kläger teilweise dahin statt, daß es den Vertrieb der Wanderkarte verbot, solange darin der Wanderweg, sowie der Radwanderweg eingezeichnet seien.
In rechtlicher Hinsicht ging der Erstrichter davon aus, daß durch die Wanderkarte in zweifacher Hinsicht unbefugterweise ins Eigentumsrecht des Klägers eingegriffen werde.

Grundstückeigentümer beruft sich auf Unverletzlichkeit des Eigentums nach Art 5 StGG und Art 1 1.ZPMRK:

"... Der Kläger begehrte, 1.) die beklagte Partei schuldig zu erkennen, den Vertrieb der Wanderkarte in der ein Radwanderweg und Wanderwege über näher bezeichnete Grundstücke eingezeichnet seien, zu unterlassen und 2.) festzustellen, daß die beklagte Partei dem Kläger für alle künftigen Schäden hafte, die Personen oder Sachen durch die widmungswidrige oder nicht genehmigte Nutzung der genannten Grundstücke erwüchsen und die auf die unrichtigen Angaben in der von der beklagten Partei editierten Wanderkarte zurückzuführen seien. ..."

Klagerechtfertigung:

" ...Der Vertrieb der Wanderkarte sei als Aufforderung zur Besitzstörung und Eigentumsverletzung sowie zum Begehen einer Verwaltungsübertretung nach dem Forstgesetz anzusehen.
Da die Wanderkarte den Eindruck erwecke, der Waldeigentümer habe die Wege der Benützung durch die Allgemeinheit gewidmet, sei damit zu rechnen, daß allenfalls zu Schaden kommende Personen ihre Ersatzansprüche gemäß § 1319a ABGB gegen den Kläger als Wegehalter richten würden.
Die daraus resultierenden Regreßansprüche des Klägers gegen die beklagte Partei rechtfertigten das Feststellungsbegehren ..."

Karten-Hersteller:

"...ein Verbreiten unrichtiger Informationen über Wanderkarten nicht als Eingriff in fremde Rechte im Sinn des § 523 ABGB zu werten sei. ..."


OGH zur Wiese:
"... Das Betretungsrecht erstreckt zwar sich nur auf Wald im rechtlichen Sinn, nicht auf Grundflächen anderer rechtlicher Zuordnung wie etwa Waldwiesen, mögen sie auch ganz von Wald umschlossen sein...
"


OGH zum Wald:
" .. Die Waldeigenschaft ist nach den tatsächlichen Verhältnissen in der Natur zu beurteilen..."


Wenig überraschend der OGH zur Wirkung einer Karte:
"... Nach Auffassung des erkennenden Senats kann auch durch den Vertrieb von Wanderkarten mit unrichtigen, somit falsche Auskünfte gebenden Eintragungen in das (Grund-)Eigentum (oder ein anderes absolutes Recht), eingegriffen werden, wenn dadurch Dritte, etwa Wanderer, in adäquat kausaler Weise zum Eingriff, etwa zum unzulässigen Betreten fremden Grunds und zum Aufenthalt auf diesem, veranlaßt werden können."


OGH zur Widmung eines Weges (Verbreitung unrichtiger Informationen des Kartenherstellers):
"... Als Widmung ist jedenfalls nicht die Kennzeichnung von sonstigen Waldwegen in Wanderkarten gemeint, sondern nur die Kennzeichnung in der Natur, wie etwa durch das Anbringen von Schildern und Wegmarkierungen..."


OGH zum Kartenfehler und der Einholung der Zustimmung des Eigentümers:
" ... Die beklagte Partei legte der Herstellung ihrer Wanderkarte die entsprechende österreichische Karte des Bundesamts für Eich- und Vermessungswesen im Maßstab 1 : 50.000 zugrunde und holte Auskünfte sämtlicher in dieser Karte vorkommenden Gemeinde- und Fremdenverkehrsverbände ein, führte aber bei den Eigentümern an Ort und Stelle keine Erhebungen durch; dies ist bei Erstellung derartiger Karten auch nicht üblich.
Die beklagte Partei ist immer wieder Beanstandungen wegen Wegkennzeichnungen ausgesetzt. In solchen Fällen bringt sie die nächste Auflage der entsprechenden Karte in verbesserter Form heraus..."



OGH Conklusio:
"...Die beklagte Partei treffe an den unrichtigen Einzeichnungen in die Wanderkarte auch kein Verschulden, weil sie der ihr obliegenden Sorgfalt zur Kartenherstellung durch Einholung entsprechender Auskünfte vom örtlich zuständigen Fremdenverkehrsverband nachgekommen sei, sodaß schon deshalb der Anspruch des Klägers auf Schadenersatz nicht berechtigt sei..."

Last edited by wilmaed (2017-10-07 13:21:53)

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#20 2017-10-07 13:37:28

wilmaed
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Re: Forstwege und Access

Hier die Meinung von jemanden, der für eine "Wegefreiheit als Grundrecht" kämpft:

http://www.martinballuch.com/wegefreihe … erfassung/

"...Seit 1975 steht zwar die Wegefreiheit in Österreich im Forstgesetz, sie ist aber kein Grundrecht. Und deshalb wird sie seit 1975 sukzessive und schleichend ausgehöhlt, ohne dass es uns wirklich bewusst wird.
Faktum ist, dass die meisten Menschen sich in einer Weise in der Natur bewegen, als ob die Wegefreiheit ihr Grundrecht wäre, dabei schrammen sie in Wirklichkeit nur sehr knapp an Besitzstörungsklagen vorbei..."


fkv wrote:

Die wirklichen Gesetzestexte stehen auf http://www.ris.bka.gv.at/

Und darauf basieren meine bisher geposteten Links und OGH-Entscheidungen.
Der OGH erwähnt alle Paragraphen (inklusive Literatur und Querverweise), die das private Eigentum schützen.

Last edited by wilmaed (2017-10-07 13:49:57)

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#21 2017-10-14 07:13:07

Borut@OSM
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Re: Forstwege und Access

Würde mich echt freuen, wenn die Diskutanten aus diesem Thread nach Möglichkeit zum Stammtisch Obersteiermark - am kommenden Donnerstag, in Leoben - kommen könnten! Hier mehr: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Leoben/Stammtisch

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#22 2017-10-14 12:50:27

fkv
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Re: Forstwege und Access

wilmaed wrote:

In der österreichischen Rechtsordnung finden sich einige derartige Erlaubnisse zum Betreten fremder Grundstücke. Es sind dies vor allem der § 33 des Forstgesetzes, weiters Landesgesetze über die Wegfreiheit im Bergland oder das Vorliegen einer Dienstbarkeit (Wegservitut) sowie das Bestehen von entsprechendem Gewohnheitsrecht.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegefreiheit

Gewohnheitsrecht ist ein guter Punkt. Wenn du dort unter diesem Stichwort nachschaust, findest du als Beispiel für Österreich: "das Recht über fremde Wiesen und Felder zu spazieren"

Dieses Gewohnheitsrecht besteht nämlich, seit es Menschen gibt.

Natürlich steht es jedem Besitzer einer Wiese frei, sie abzuzäunen, bzw. manche hängen ein Schild "Beteten verboten" hin. Aber solang das nicht passiert, wird der Besitzer mit einer Besitzstörungsklage kaum durchkommen. Und beim Betreten eines Feldweges schon gar nicht.

Vor 1975 (Änderung Forstrecht) war das Betreten von privaten Waldwegen/Waldflächen nicht erlaubt (Ausnahme: ersessene Wege, wie zB Wanderwege).

Ersessen heißt, dass der Weg jahrzehntelang "illegal" benutzt wurde. Das zeigt, dass auch vor 1975 unbefugtes Betreten von Wäldern als Kavalliersdelikt oder sogar Gewohnheitsrecht (wie bei Wiesen) gesehen wurde. Vereinzelt findet man noch verrostete Tafeln, die das Verlassen der Wege verbieten, z.B. am Fleischersteig am Kuhschneeberg. Das Gegenstück dazu ist die "Erschließung" der Hohen Wand, wo Wildenauer und Konsorten hunderte Steige markierten und in Kletterführern beschrieben ohne die Eigentümer zu fragen oder auch nur ein einziges Mal zu erwähnen. Die Unsitte, die Wälder mit 3m hohen Wildzäunen zu durchziehen und Touristen wegen Besitzstörung zu verklagen, kam erst in den letzten Jahrzehnten auf. Insofern ist weniger die Verankerung des Betretungsrechts im Forstgesetz als vielmehr die Notwendigkeit dazu ein Produkt unserer Zeit.

Da du schon mehrmals auf das OGH-Urteil aus 2012 hingewiesen hast, möchte ich nur mal hervorheben, dass dort nicht der Eigentümer den Mountainbiker verklagt hatte, sondern umgekehrt, noch dazu aus einem abstrusen Grund, nämlich einem selbstverschuldeten Unfall. Dieses Urteil und auch jenes betreffend die Wanderkarte sprechen nicht gerade dafür, dass wir alle Waldwege mit access=forestry taggen müssen.

Borut@OSM wrote:

Würde mich echt freuen, wenn die Diskutanten aus diesem Thread nach Möglichkeit zum Stammtisch Obersteiermark - am kommenden Donnerstag, in Leoben - kommen könnten!

Leoben ist für mich zu weit weg, und ich würde Waldwege auch nicht unbedingt als obersteirische Besonderheit ansehen. Ich meine, es ist natürlich ok sich bei einem Stammtisch darüber zu unterhalten, aber die Gefahr bei sowas ist immer, dass Teilnehmer einen dort gefundenen Konsens mit einem Beschluss verwechseln und tausende Wege entsprechend umtaggen.

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