OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2017-09-09 05:36:48

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 111
Website

Re: Aanpassen of verwijderen?

Allroads wrote:
EOSfoto wrote:

Instemming?

Ik bedoel daarmee te zeggen, dat dit de standaard manier van tekenen in Nederland kan zijn, hoe met deze kwalitatieve layer BGT omtrekgericht layer te tekenen, zodat er niemand de neiging heeft om de ligging van de weg te veranderen tenzij het daadwerkelijk verandert is.
Dit bespaart op termijn tijd, wat zich vertaald in meer andere kwalitatieve osm data, omdat je voor andere data meer tijd hebt.

Het zal je niet verbazen dat er straks iemand met een kaart van Bing (trouwens recenter dan de PDOK) de ligging gaat aanpassen aan wat hij/zij te zien krijgt in Bing... sad

Mij viel het eigenlijk op bij de N300 (een nieuwe buitenring om een verstedelijkt gebied) en alle aanpassingen daaromheen: die heb ik een hele tijd geleden al zo goed mogelijk proberen in te tekenen en op proposed gezet. Toen de bouw eenmaal gestart was en de contouren in het landschap zichtbaar waren, moest de ligging in sommige gevallen aangepast worden. In plaats van aanpassen werden er gewoon hele stukken weggehaald. Ik heb daar toch wel wat werk aan gehad destijds. De uren die ik ermee bezig ben geweest waren dus gewoon werk voor niets en dat blijf ik jammer vinden.

Bij een dermate groot project worden wegen nu eenmaal veranderd of veranderd (soms p het laatste moment) de definitieve versie van wat er ooit op eerste bestektekeningen werd gezet.

Offline

#27 2017-09-09 13:17:50

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 319

Re: Aanpassen of verwijderen?

Allroads wrote:

Staat daar nu een fietspadbord? G11 G12a G13?
Zo niet, dan is het op Nederlands grondgebied geen fietspad.
Wat is het dan? path, track, unclassified of toch service.
track track_type=grade 1 (verhard) misschien service of toch unclassified. Gezien de breedte van het hek, geen path.
Inspectie en landbouwverkeer komt er langs met wel of niet ontheffing. double-tracked
Je moet er dus echt geweest zijn of goede documentatie hebben.  (of mapillary)
Goede documentatie heb ik niet.
https://youtu.be/1CGVHs1ovGs?t=3m13s Bord op 3.13 dit was in 2014 en ik mag het niet gebruiken.
Er staat ook een gebiedsbordje.
Volgens mij is dat een "Eigen weg" en met de fiets ga je over een koeienrooster naast de gate, welke niet ingetekend is.
Om "eigen weg" aan te geven gebruik ik access_sign=NL:EW nergens beschreven alleen hier een beetje op het forum.
Omdat eigen weg, per direct afsluitbaar is, zonder verkeersbesluit, overruled het de yes (het recht hebben op het gebruik) en zou dus permissive moeten krijgen. Hier is het een combinatie bord regels en eigen weg.
En dan de C1 aan de andere kant, vehicle=no en horse=no er op en foot=yes hoeft er niet op, als je het over overvloedig tagging hebt, die daar op de cycleway is weggehaald. Bij C1 hoort geen access=no volgens wiki.

In de praktijk is het een simpel pad, maar jouw uitleg maakt het bijzonder ingewikkeld. Het is zo ingewikkeld dat er ten allen tijde 'fouten' kunnen worden gemaakt. Eigenlijk zouden uitsluitend speciaal opgeleide mensen mogen mappen op de OSM om tot een goede kaart te komen als het theoretisch perfect moet zijn.

Wat dit pad betreft, is de situatie op 6 september 2017 vrijwel identiek aan de situatie op 30 mei 2010. Beide zijn fout, want het is een privé weg. In Duitsland wordt de weg zonder pardon afgesloten als de beheerder dan nodig vindt. Het hek gaat op slot, heb ik gemerkt. Wel geeft de beheerder een alternatieve route aan.

P.S. De privéweg van Delfzijl naar de Eemshaven langs de dijk is vanaf 4 september j.l. afgesloten i.v.m. dijkwerkzaamheden. De weg wordt pas in 2019 weer geopend. Voor de gevolgen zie:

https://www.noorderzijlvest.nl/publish/ … es_def.pdf

Offline

#28 2017-09-09 15:57:14

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,260

Re: Aanpassen of verwijderen?

Wat is er simpeler geen fietspad borden dan is het geen fietspad.
Dan moet je een andere keuze maken, kunnen er tweesporige voertuigen over heen dan is het geen path, simpel toch.
Alle gebiedsbordjes zijn permissive.

De keuze tussen track grade1 of unclassified en service is een keuze die, overal gemaakt moet worden in het buitengebied.

Ik zie het probleem niet, cycleway is het zeker niet!.

Offline

#29 2017-09-09 17:57:55

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 319

Re: Aanpassen of verwijderen?

Allroads wrote:

Ik zie het probleem niet, cycleway is het zeker niet!.

Op de fietskaart (Openfietsmap) wordt het pad weergegeven waarvoor het dient: fietsen of wandelen. En toch is het fout gemapt.

Alles wat er sinds 2012 aan het pad is veranderd, is geen verbetering. De conclusie is dat de mappers sinds 2012 niet deskundig zijn, maar zich hebben bezighouden met technische zaken, aangereikt door computer programma's. Inhoudelijk is het pad nog steeds niet correct gemapt en toch is het pad bruikbaar. De enige info die ontbreekt is dat het een privéweg betreft die zonder pardon kan worden gesloten, ook al zal dit hier niet gauw gebeuren.

Hoe technisch/theoretisch moet de mapper zijn onderlegd om bruikbare wegen/paden te creëren?

Last edited by Mattheus (2017-09-09 17:59:29)

Offline

#30 2017-09-12 05:07:19

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 111
Website

Re: Aanpassen of verwijderen?

Mattheus wrote:
Allroads wrote:

Ik zie het probleem niet, cycleway is het zeker niet!.

Op de fietskaart (Openfietsmap) wordt het pad weergegeven waarvoor het dient: fietsen of wandelen. En toch is het fout gemapt.

Alles wat er sinds 2012 aan het pad is veranderd, is geen verbetering. De conclusie is dat de mappers sinds 2012 niet deskundig zijn, maar zich hebben bezighouden met technische zaken, aangereikt door computer programma's. Inhoudelijk is het pad nog steeds niet correct gemapt en toch is het pad bruikbaar. De enige info die ontbreekt is dat het een privéweg betreft die zonder pardon kan worden gesloten, ook al zal dit hier niet gauw gebeuren.

Hoe technisch/theoretisch moet de mapper zijn onderlegd om bruikbare wegen/paden te creëren?

Het feit dat het een eigen weg is, wil niet zeggen dat die "zonder pardon" gesloten kan worden.
ECLI:NL:RBROT:2017:404

Offline

#31 2017-09-12 10:36:46

multimodaal
Member
Registered: 2015-11-10
Posts: 166

Re: Aanpassen of verwijderen?

EOSfoto wrote:

Het feit dat het een eigen weg is, wil niet zeggen dat die "zonder pardon" gesloten kan worden.
ECLI:NL:RBROT:2017:404

Op zich kunnen er inderdaad in bijzondere gevallen ook vanuit het civiele recht beperkingen zijn om een weg af te sluiten (contracten , erfdienstbaarheden etc.), maar dat speelt veel minder vaak en de rechthebbenden zijn dan doorgaans ook niet het brede publiek, maar specifieke belanghebbenden.

En ook als dat wel het geval is: bij openbare wegen moet vooraf een verkeersbesluit- of onttrekkingsbelsuit worden genomen (bji dat laatste moet ook weer de provincie worden betrokken) en dat staat ook weer open voor bezwaar/beroep. Daar staan dus veel meer (en meer laagdrempelige / bestuursrechterlijke)  middelen ter beschikking om tegen het besluit te ageren dan bij een niet-openbare weg.

Offline

#32 2017-09-12 10:57:49

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 319

Re: Aanpassen of verwijderen?

EOSfoto wrote:

Het feit dat het een eigen weg is, wil niet zeggen dat die "zonder pardon" gesloten kan worden.

Dacht jij dat de Duitse beheerder zich iets aantrekt van een rechtbank in Rotterdam?

Dit soort privéwegen kent grote hekken zodat 4 wielige voertuigen er niet op kunnen. Er zijn klaphekjes zodat de fietser of wandelaar op eigen risico gebruik kan maken van de weg. Als een stier je te grazen neemt, ligt de verantwoording bij jou en niet bij de beheerder big_smile Uit ervaring weet ik dat de beheerder in Duitsland de klaphekjes ook kan afsluiten d.m.v. een ketting en slot, b.v. zodat het jongvee rustig kan blijven grazen of in de lammertijd. De beheerder geeft een alternatieve route aan.

In Nederland wordt dit soort wegen minder gauw afgesloten. Ik heb het nog nooit meegemaakt behalve nu bij Delfzijl, waar de toegang met hekken is afgesloten.

Wat mappen betreft, zullen vele mappers praktisch te werk moeten gaan en niet theoretisch. Iedereen is gebaat bij duidelijkheid en bruikbare wegen/paden op een kaart. We kunnen elkaar overtuigen met allerlei argumenten en tot een compromis komen. Maar als het geen bruikbare wegen/paden oplevert hebben we er niets aan. Een leuk voorbeeld is het fietspad bij Eppenhuizen. Dat is een schelpenpad. Ik ben er een keer overgefietst toen er nieuwe schelpen op zijn gestrooid. Ik moest toen stukken lopen omdat fietsen praktisch onmogelijk was. Op de Openfietsmap staat het pad aangegeven als een verhard pad met de suggestie dat er uitstekend te fietsen valt. Een gedeelte is getagd als 'gravel' en op de Openfietsmap staat dat gedeelte aangegeven d.m.v. een stippellijn. Als we gaan taggen voor de renderer, dan staat er een bruikbaar fietspad op de kaart big_smile , nu niet.

Last edited by Mattheus (2017-09-12 11:25:04)

Offline

#33 2017-09-12 16:49:39

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 111
Website

Re: Aanpassen of verwijderen?

Mattheus wrote:
EOSfoto wrote:

Het feit dat het een eigen weg is, wil niet zeggen dat die "zonder pardon" gesloten kan worden.

Dacht jij dat de Duitse beheerder zich iets aantrekt van een rechtbank in Rotterdam?

Duitsers hebben zich wel vaker niks aangetrokken van Rotterdam... wink

Volgens mij zitten we hier op het NL deel van het forum en daarom haalde ik de uitspraak aan over de Eigen Weg. Ik ken toevallig ook zo'n geval waar iemand in Voerendaal een wei ging ombouwen tot een wijngoed. Die wilde daar even een wandelpad afsluiten omdat dit over zijn wei liep. Uiteindelijk -na jaren procederen- heeft hij het wandelpad toch open moeten stellen.

De Duitse wetgeving zit (met name door het oorlogstrauma waar ik ook even op doelde) heel anders in elkaar dan de Nederlandse. Privat Grundstück is daar nog een heiligdom en daar kent men ook zoiets als een "Befriedete Besitztum" voor panden die al jarenlang leegstaan en niet meer gebruikt worden of oude huizen. Ondanks dat dit geen woning meer is, pleeg je in Duitsland bij het betreden daarvan, toch een huisvredebreuk.

Offline

#34 2017-09-12 19:00:05

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 319

Re: Aanpassen of verwijderen?

EOSfoto wrote:

Volgens mij zitten we hier op het NL deel van het forum

Het voorbeeld dat ik gaf (Nieuw Statenzijl) bevind zich op de grens Nederland-Duitsland. Het bewuste fietspad van 275 m lengte (250 meter op Nederlands grondgebied en 20 meter op Duits grondgebied) is veranderd door Nederlandse mappers en Duitse mappers.

We mogen onze Nederlandse oogkleppen toch wel eens afdoen big_smile , of niet?

In Nederland zijn we verwend met schitterende fietspaden en we hebben er een arsenaal aan OSM tags op losgelaten. De Duitse manier van paden mappen, vind ik logischer, maar is minder goed toepasbaar op de Nederlandse paden.

In Nederland is het verboden op het trottoir te fietsen, terwijl het in Duitsland is verplicht, uitzonderingen daargelaten.

Offline

#35 2017-09-13 04:32:16

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 111
Website

Re: Aanpassen of verwijderen?

De Duitsers mappen ook heel anders dan wij en daar gelden, inderdaad ook andere afspraken. Als grensbewoner, die vaak in Duitsland fietst weet ik daar ook "alles" vanaf. Ingevolge de Deutsche gründlichkeit wordt daar bijvoorbeeld iedere inrit naar een woning op kaart gezet, maar doordat ze vaak niet beschikken over de data waarover wij inmiddels kunnen beschikken, zijn kaarten daar toch minder nauwkeurig. Al moet ik zeggen dat er wel heel veel op staat, kijk maar eens naar winkels: daar hebben wij nog een hele inhaalslag te maken.

Wat wel mooi is, is het feit dat men in Duitsland het wel al voor elkaar gekregen heeft om over de meest gangbare zaken al duidelijke afspraken te hebben. Wij zitten -na heel wat jaren- nog steeds te steggelen over fietspaden of er nu wel of iets niet op yes of designated moet komen te staan.

Misschien dat de Duitsers veel striktere afspraken hebben omdat ze ook offline heel erg actief zijn. Er worden daar regelmatig contactavonden georganiseerd, niet alleen om te mappen maar ook om een goed glas bier met elkaar te drinken. Van de andere kant is het ook zo dat de Duitsers mappen dan wel (meestal) precies volgens afspraken mappen, maar wat ze daar als fietspad mappen, is bijna niet met een gewone fiets te bereiden, laat staan met een racefiets.

Misschien moeten we inderdaad eens onze oogkleppen af doen en eens wat meer naar de Duitsers kijken. Laten we eens beginnen met regionale contactavonden of dagen. Niet te vaak of teveel, maar gewoon eens twee keer per jaar, waar je vanuit regionale overleggen of problemen tot een consensus kunt komen, die je dan op een of andere manier (in overleggen met andere regio's, in een landelijk beraad) tot een "regel" gaat maken, die de mensen hier ook gaan uitdragen of hanteren.

Offline

#36 2017-09-13 13:30:54

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,260

Re: Aanpassen of verwijderen?

Mattheus wrote:
EOSfoto wrote:

Volgens mij zitten we hier op het NL deel van het forum

We mogen onze Nederlandse oogkleppen toch wel eens afdoen big_smile , of niet?

Oogkleppen, wie heeft er dan oogkleppen op?
Als ik naar me zelf kijk, heb ik ze niet op.

Je kan niet om de wet heen. Dan vertaalslag naar Openstreetmap maken. Wereldse regels. (Regels met een invloed vanuit een bepaald land/taal)
En je moet juist met alle vervoersvormen rekening houden, wat betreft routering en mogelijkheden.
Ook voor welke dienst de weg wordt gebruikt, hoe minimaal dit ook is. Een bord maakt het duidelijk, G borden als voorbeeld.

Hoe technisch/theoretisch moet de mapper zijn onderlegd om bruikbare wegen/paden te creëren?

Dit vraagt nu eenmaal kennis, hoe je het ook noemt technisch/theoretisch, daar kan je niet om heen. Bruikbaar voor alle vervoersvormen. De waarheid, zoals het is. Gebruik je footway, path of cycleway, dan heeft dat consequentie voor andere vervoersvormen.  Je creëert niks, het is er al, je legt het vast in een database.

Zo heb ik in Zuid Limburg voor zover ik kon zien een footway (met wandelroute) omgetagt naar track, omdat de boer ook naar zijn land kan. Double_tracked zichtbaar. De track was ook nog doorgaand. Dus ook door andere vervoersvormen te gebruiken. (paard). Dan vraag ik me af waarom is het zo getagt, vanwege wandelroute, ik begrijp keuzes, op basis van kennis, survey,  gps, bing, etc, maar geregeld is het niet correct of behoeft aanvulling om ook aan andere te denken.

Ik heb niks weggegooid, geknipt, verlegd, ingevoegd en aangepast, zo ook de routerelaties.



Het zal mij benieuwen, wat jullie nu met het voorbeeld (Nieuw Statenzijl) gaan doen. Of de cycleway er op blijft staan.

Wordt het veranderd?

Last edited by Allroads (2017-09-13 13:37:20)

Offline

#37 2017-09-13 18:43:54

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 111
Website

Re: Aanpassen of verwijderen?

Eigenlijk denk ik dat niemand vons ons "fervente mappers" met oogkleppen op zit. Alleen zit de ene met het RVV en de Wegenwet op de schoot te mappen, terwijl de ander vanuit het praktische oogpunt sit te mappen en weer een ander vanuit zijn eigen overtuiging dat hetgeen wat hij (zijn er wel dames op het forum???) doet juist is.
Dat alles levert soms discussies, meningsverschillen of verschil van inzicht op. De meeste van ons maken soms onbewust fouten of gooien per ongeluk relevante informatie weg, maar we hebben allemaal het doel om van OSM de meest perfecte kaart te maken die er online te krijgen is (hoop ik).

Zelf maak ik weinig gebruik van routeplanners (behalve voor lange fietstochten) en meestal gebruik ik OSM voor wandeltochten. Dan maakt het in mijn geval weinig uit of iets op yes of designated staat, maar ik weet ook dat er genoeg mensen zijn die OSM gebruiken als routeplanner voor de auto. Wat mij betreft is OSM dan toch (doordat iedereen wel eens een fout maakt of er een eigenzinnige mapper aan het werk is geweest) net iets te onbetrouwbaar. Voor fietsen en wandelen is er gewoonweg geen betere kaart dan OSM.

Offline

#38 2017-09-13 19:36:16

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 319

Re: Aanpassen of verwijderen?

EOSfoto wrote:

Eigenlijk denk ik dat niemand vons ons "fervente mappers" met oogkleppen op zit. [...] Voor fietsen en wandelen is er gewoonweg geen betere kaart dan OSM.

Met oogkleppen bedoelde ik ook meer dat vele mappers een eigen specialisatie hebben. De één mapt de CGK's, een ander bushaltes, weer een ander lantaarnpalen, bankjes.

Voor mij is een OSM kaart bedoeld om de weg aan te geven waarlangs ik kan fietsen of wandelen. Natuurlijk moet een weg of pad weergeven op de kaart waarvoor het is bedoeld. De OSM is niet perfect. Er zitten onvolkomenheden in. Zo heb ik al eens naar een niet bestaand fietspad gezocht met als resultaat dat ik ong. 10 km moest omfietsen. Ook herinner ik me dat ik naar een verharde weg zocht dat een rul zandpad bleek te zijn. Of het verharde fietspad waarover ik tijdens een periode met regenval dacht te kunnen fietsen dat een zandpad was met diepe kuilen vol water. Zo kan ik nog meer voorbeelden geven.

Gelukkig is de OSM redelijk betrouwbaar in vele gebieden ondanks de onvolkomenheden. Wat mij opvalt, is dat vele mappers vanuit hun 'luie' stoel onnodige tags verwijderen/wijzingen waardoor de kaart niet beter wordt. Het pad blijft immers hetzelfde. Zo'n mapper kan beter een verharde weg veranderen in een zandpad als dat nodig is. Daardoor krijgen we een betere kaart. Er zijn nog veel meer voorbeelden te geven. Maar als iemand yes graag wil veranderen in designated en hij/zij wordt daar gelukkig van, dan moet hij/zij vooral zijn/haar gang gaan.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB