Höhenschichtmodell

Wer kennt sich mit Höhenschichtmodellen aus? Was ist geplant? Wie weit fortgeschritten? Gruss, Markus

sowas? http://www.golem.de/0807/61230.html mit etwas programmierkenntnissen sollts denk ich kein problem sein die höhenschichten noch einzufärben

nein, eher so http://www.openstreetmap.org/?lat=46.1776&lon=8.8597&zoom=12&layers=00BFTF Aber eigentlich suche ich nur einen kompetenten Ansprechpartner für Fragen wie oben. Es geht mir noch nicht um Rendering, sondern um Daten und Modelle. Gruss, Markus

also soweit ich weiß sind das genau die gleichen daten. die höhen stammen immer aus dem datensatz der nasa … der ist wohl frei verfügbar und recht genau von dem her versteh ich jetzt net ganz was du wissen willst … die daten sind da und müssen imo nur so dargestellt werden wie du sie sehen willst

Das ist ja sehr erfreulich! Höhen Wie kann ich in JOSM Höhenlinien anzeigen und bearbeiten? Können wir jedes Objekt auch mit {{Tag|hight|###m}} auszeichnen? Null-Referenz Bis jetzt habe ich {{Tag|natural|coastline}} gefunden. Auf welche Höhe bezieht sich die Küstenlinie? Tiefen? Worauf beziehen sie die Tiefen? LAT? Können wir jedes Objekt auch mit {{Tag|depth|###m}} auszeichnen? Gruss, Markus

Linien kenne ich nicht. Halte ich auch fuer sehr unuebersichtlich die mit in die OSM-Datenbank zu stopfen. Da ware eine Hoehenoverlay wie bei GoogleEarth IMHO sinnvoller.

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Altitude

Hallo Pherison,

Vielleicht sind es ja nur Punkte? und die Linien werden vom Renderer generiert? Darstellungs-Beispiel Wo finde ich valide Informationen zu den verwendeten Daten?

Du meinst: {{Tag|ele|AltitudeInMeters}}? Dort steht, das heisse jetzt “ele” (für “elevation”). Das wurde am 5. Juni geändert. In der Disku dort steht hingegen, es solle “altitude” heissen, “elevation” würde für anderes gebraucht (2. Juni). Irgendwie inkonsequent… Überhaupt nicht festgelegt ist, worauf sich diese Höhenangabe beziehen soll. Es macht m.E. keinen Sinn, irgendwelche Masszahlen hinzuschreiben, bei denen unterschiedliche Bezugsgrössen verwendet wurden, diese aber nicht bezeichnet werden. Irgendwie kommt mir das alles recht “hemdsärmlig” vor… Gruss, Markus

ich versteh immer noch nicht was du machen willst. reicht dir der nasa datensatz nicht aus?

Erst mal nur verstehen. Später mal für Tiefenangaben in Seekarte verwenden.

Aha “Nasa-Datensatz”… wer wie was wo? Ein Link würde schon mal helfen. Sorry dass ich immer wieder nachfrage - aber irgendwie sind die Informationen hier ziemlich “verstreut” und mir erscheinen sie wenig konsistent. Ich denke, in einem so tollen Projekt gibt es sicher “irgendwo” Menschen, die sich gezielt mit spezifischen Themen beschäftigen und frage deshalb auch immer wieder nach Ansprechpartnern. Gruss, Markus

sorry, aber wenn du die links die man dir so gibt auch mal lesen würdest … fang doch mal mit dem in meiner ersten antwort direkt unter meiner frage an. den hab ich nicht nur gepostet weil da schöne bilder drin sind.

Was vor allem aber auffällt ist, dass Du ständig einen Haufen Fragen stellst, anstatt Dir die (meistens) schon vorhandenen Antworten z.B. aus dem Wiki mal selbst herauszusuchen. Ein Forum ist nicht dafür da die eigenen Anstrengungen zu minimieren sondern um da zu diskutieren wo man nicht mehr aus eigener Anstrengung weiterkommt. Zudem - wie v29a schon sagte - sollte man ab und anmal im Fragen stelleninnehalten und dann auch die Antworten aufmerksam lesen. Nichts persönliches, aber nach 200 Fragen wovon mindestens 150 im Wiki stehen und weitere 25 bereits hier im Forum mal diskutiert wurden (Suchfunktion!) nervt es langsam ein wenig.

Hallo Mario, ja, es scheinen einige etwas genervt zu sein in diesem Projekt. Wie Frederik anderswo sagt, ist das kontraproduktiv- eine positive Einstellung zueinander ist da immer sehr hilfreich. Nach meiner Erfahrung helfen auch eine gute Organisation und gut organisierte Information (Dokumentation). Ist nicht viel Aufwand (einfach etwas Selbstdisziplin und natürlich ein Konzept, was wohin soll). Andererseits gibt es auch viel Enthusiasmus, eine grosse Hilfsbereitschaft und grossartige Leistungen!

Im Wiki gibt es keine Suchfunktion für deutschsprachige Seiten. Immer wenn ich weder im Wiki noch im Archiv weiterkomme, frage ich im Forum. Und da freue ich mich sehr über zielgenaue Links. Beispiel: ich suche nach “Werbematerial” - und einer weiss dass Frederik Flyer hat, ich maile ihn an und am nächsten Tag habe ich die Flyer in der Hand und kann sie verteilen. Super! Auf die Frage nach Info zu “Höhe” wünsche ich mir als Antwort einen Link zur Dokumentation oder wenigstens zur aktuellen Diskussion. Auf die Frage nach Spezialisten für “Höhe” wünsche ich mir als Antwort: “user:xy”, oder: “weiss ich nicht, aber frag mal user:yz”. Könnte es nicht sein, dass unsere Dokumentation einfach noch nicht so gebaut ist, dass auch Interessenten, die noch nicht von Anfang an mit dabei sind, damit zurechtkommen? Gruss, Markus PS: Die Suche nach “nasa” im Forum bringt selbstreferentiell diesen Thread. Die Suche nach “nasa” im Wiki bringt nur fremdsprachige Treffer. Die Suche nach “höhe” im Forum bringt 10 Threads, ohne relevante Information. Die Suche nach “höhe” im Wiki bringt mehrere Treffer, die aber lediglich sagen, dass die Erfassung der Höhe noch “Zukunftsplan” ist, und dass “Normalnull” die Basis für “ele” sei.

das lesen des ERSTEN LINKS VON MIR IN DIESEM THREAD liefert dir eine erklärung und einen direktlink zur nasa seite und zum namen des autoren eines programms was diese daten mit denen von osm kombiniert? hallo? doku schön und recht. du fragst deswegen im forum, ok. aber du schaust dir die antworten keine 5min bzw garnicht an… das ist für mich nicht akzeptabel, sorry. wie schon im anderen thread gesagt, ich überlass es jetzt anderen hier das lesen für dich zu übernehmen

Sorry, aber das klingt ziemlich nach: “Ein Geisterfahrer? Hunderte sind es …”.

Na dann stell doch mal Deine zahlreichen Fragen, deren Antworten man leicht selbst finden kann, direkt an Frederik und warte ab wie erfreut er darüber sein wird. Oder versuch Dich mal mit dieser Taktik auf den OSM-Mailinglisten und sammle dann die Plonks ein :->

Bitte, fang an. Das ist das großartige an solchen Projekten: Dir fehlt etwas, Du machst es. Zeige nicht mit dem Finger irgendwo hin und sag: “da fehlt was”, sondern fülle diese “Lücke”.

Ja, und alles von Leuten die willens sind sich in die Materie einzulesen :wink: Also noch mal, falls das nicht ganz verständlich war: Ein Forum dieser art dient nicht als Ersatz für eigene Bemühungen, sondern zur Ergänzung.

Um mal was konstruktives beizutragen: Verstehe ich das richtig, Du suchst bathymetrische Daten, also “Tefenangaben” in den Ozeanen? Dann wird Dir der “NASA-Datensatz” eher nicht helfen, denn der stammt aus der Space-Shuttle SRTM-Mission, bei der es um kontinentale Höhendaten ging, nicht um marine (Bitte korrigiert mich wenn ich mich irre). Bathymetriedaten bekommst Du flächendeckend im Internet, es handelt sich dabei um Punktdaten in einem regelmäßigen Gitter, zu jedem Punkt gibt es Latitude, Longitude und Altitude, also alles was Du brauchst. Wenn solch eine Bathymetrie in OSM eingepflegt wäre, dann könnten die Tiefenlinien in der Karte genauso gerendert werden wie die Höhenlinien in den topographischen Karten, die es bereits von OSM gibt. Ein hilfreicher Link für Dich wäre http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry/relief.html. Den hättest Du übrigens mit einer Google Suche leichtest selbst finden können (gib da einfach mal “bathymetry” ein). Auf der Seite findest Du Informationen zu “ETOPO” und “GEBCO”, was die beiden führenden globalen Ozeanbathymetrien sind. Inwieweit Du die einfach hier benutzen darfst weiß ich jetzt nicht, da musst Du selbst forschen. :smiley: Grüße, Stefan

Danke Stefan für Deinen konstruktiven Beitrag.

Könnte sein, dass bathymetrische Datenzumindest als Referenzgrösse dienen könnten. Und, wie Du schreibst, daraus Tiefenlinien abgeleitet und gerendert werden können. Eigentlich brauche ich eine Referenzebene zur Beschreibung von Wassertiefen über Schifffahrtshindernissen in Küstennähe. Bei der Suche nach geeigneten “Null”-Ebenen stosse ich auf bemerkenswerte Unterschiede von Tiefen/Höhenangaben in Landkarten, Seekarten, Bathymetrie, und einen ganzen Strauss von Höhenmodellen. Und dahinter finde ich ein ganzes Fass von verwirrenden aber höchst spannenden Informationen über Ellipsoide, Geoide, Magma, Schwere- und Magnetfelder, elastische Oberflächen, etc. Wer weiss denn schon, dass “der feste Boden” auf dem wir stehen weder fest ist noch der “Meersesspiegel” überall gleich…?! Und daraus ergeben sich entsprechende Aufgaben für die Höhen/Tiefenbeschreibung in OSM. Es reicht nicht aus, einfach einen Schlüssel {{Tag|natural|coastline}} zu erfinden - denn so “natürlich” das alles ist: es ist höchst komplex. Und in einer weltweiten Karte wie OSM kann man ja auch nicht einfach für jedes Kartenblatt eine andere Nullreferenz oder gar ein anderes Modell nehmen. Auf welches “Seekartennull” beziehen sich die bathymetrischen Daten? Wie ist dort die “Küstenlinie” definiert? Wie ist der Bezug zu Normalnull? bzw zu WGS84? Ich bin sehr interessiert an Deinem Wissen und Deiner Mitarbeit! Gruss, Markus

Hallo Geomatika, auch hier: willkommen im Team! Du schreibst:

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber das soll uns nicht hindern, auch im “blauen Bereich” von OSM möglichst genaue und möglichst aktuelle Daten aufzunehmen und dabei möglichst vollständig zu werden. Und wie der “weisse Bereich” von OSM zeigt, eignet sich OSM und die Arbeit der tausenden Kartografen weltweit ausgezeichnet dazu, höchst genaue, vollständige und aktuelle Daten zu generieren!

Notfalls nimmt man einen Ringschraubenschlüssel, bindet ihn an eine Angelleine, lässt ihn bis zum Grund und misst danach mit dem Zollstock die Wassertiefe. Diese beschickt man dann mit den tages- und zeitaktuellen Tidedaten. Aber Du hast recht: mit dem Fächerecholot gehts einfacher… Und “Abschreiben” ist verboten! Und: bisher besteht “das Team” erst aus mir und einem sehr engagierten kompetenten Grafiker, sowie ein paar Kontakten zum DHI und einigen interessierten Seeleuten - und hoffentlich bald aus Dir, Stefan und anderen kompetenten Menschen.

Ja ich weiss. Im “weissen Bereich” von OSM ist man inzwischen oft schneller als “die Grossen”. - Wer weiss, vielleicht gelingt uns das auch im “blauen Bereich”?! Gruss, Markus

Hi Markus, vielen Dank für die Blumen :wink: Ich fahre zwar beruflich tatsächlich als Geologe seit einigen Jahren zur See, habe auch schon selbst die eine oder andere bathymetrische Karte erstellt, z.B. für unsere Fahrtberichte, aber ich werde aus Zeitgründen trotzdem nicht umfangreicher an Deinem Projekt mitarbeiten können. Mit Rat und Hilfe stehe ich Dir hier oder bei direkter Ansprache trotzdem gern zur Seite. Zu den Fragen bezülich des Referenzellipsoiden etc musst Du Dich wohl oder übel selbst schlaulesen, da kommst DU auch mit noch so viel Fragen hier nicht drum herum :D. Ohne dieses Fachwissen würde ich DIch ehrlicherweise bitten so ein Projekt nicht selbst durchzuführen. Das gehört einfach dazu. Mach doch einfach mal folgendes, um ein Gefühl dafür zu kriegen was Du da eigentlich anstösst: 1.) Besorg Dir mal die Generic Mapping Tools (GMT) 2.) Besorg Dir für ein Meeresgebiet Deiner Wahl die Tiefendaten (Links habe ich Dir schon genannt) 3.) Bau Dir im Selbststudium daraus eine Karte mit Tiefenlinien und auf der Basis verschiedener Projektionen. Als Ellipsoid nimmst Du der Einfachheit halber WGS 84. 4.) Noch hübscher ist dann eine farblich abgestufte Tiefenkarte, also eine Art Schummerung mit Blautönen. Wenn Du das beherrschst (exemplarisch natürlich nur) dann kanst Du auch sehr konkret an die OSM macher herantreten und diskutieren wie diese Deine Arbeit da integriert werden kann. Das wird höchstwahrscheinlich so sein daß die Punktdaten importiert werden und daraus dann das Tiefenmodell berechnet wird. Die Polygonzüge der Tiefenlinien von Hand zu pflegen kannst Du Dir abschminken, das schaffen alle Mapper zusammen nicht. Die Unterschiede in den vorhandenen Tiefenmodellen der Meere resultieren aus unterschiedlichen Interpolationsmethoden und Unterschieden in den zugrundeliegenden Daten. Du musst davon ausgehen daß selbst terrestrische Messungen von Schiffen, zum Beispiel mit Sonar oder Seismik keine exakten Werte liefern, weil dazu zum Beispiel die Temperatur der Wassersäule und der Salzgehalt in den verschiedenen Tiefen für eine Korrektur des gemessenen Wertes bekannt sein müssen (Die Schallgeschwindigkeit im Wasser hängt von Temperatur und Salinität ab). Wir haben an unseren Bohrpunkten immer Differenzen von mehreren 10er Metern zwischen den Kartendaten, den Rasterdaten, unseren Messungen und dem geloteten Wert (Kabellänge). Du wirst es nicht besser machen können, weil es praktikabel nur indirekte Messmethoden gibt, die nicht exakt sein können. Allein der Tidenhub und Windeinflüsse sorgen ja schon für Messfehler. So weit erstmal. Ich finde Dein Projekt sehr ambitioniert, habe aber den Eindruck daß Du zur Zeit hier im Forum vor allem versuchst, andere zu beschäftigen als Dich selbst in die Materie richtig reinzuknien ( wenn ich mich irre dann solltest Du das mal richtigstellen). Nach meiner Überzeugung musst Du aber selbst die Ochsentour des Wissensaufbaus durchmachen, sonst kannst Du das hier nicht wuppen. Liebe Grüße, Stefan

Hallo Stefan, das ist ja ein nettes Angebot aus kompetentem Munde:

Du siehst das schon richtig: eine OSM-Seekarte zu erstellen ist genauso ein Mammutprojekt, wie die OSM-Landkarte eines ist. Sowas ist nur im Team anzugehen und nur mit einer grossen Community umzusetzen. Aber ich bin überzeugt: wenn die Segler und Motorbootfahrer erst mal begriffen haben, dass man OSM nicht nur zuhause im Auto mit dem Navi nutzen kann, oder im Hafen um den Bäcker zu finden, sondern als veritable Seekarte - dann werden aus aller Welt Daten eintreffen…! Es funktioniert also nicht, dass ich mich in alle Gebiete “schlaulese”. Ich masse mir auch nicht an, mit etwas “einlesen” ein Studium und Berufserfahrung toppen zu wollen. So ein Projekt funktioniert nur, wenn erfahrene Fachleute synergetisch zusammenarbeiten. Dass ich zu meiner Idee auch eigenes Fachwissen brauche ist klar, und ich bringe davon zumindest soviel mit, dass ich meist (ungefähr) verstehe, wovon andere reden. Bezüglich **Tiefendaten **heisst das: Für Seeleute sind nur (Un)-Tiefen bis ~50m interessant (für Geologen und Meeresforscher sieht das natürlich anders aus). Um Tiefen für Seeleute nutzbringen anzugeben, brauchen wir eine Null-Referenz Sinnvollerweise wohl das auch in ECDIS verwendete Seekartennull = Mittleres Spring-Niedrigwasser. (Obwohl sich die Nordseeanrainer ja auf LAT geeinigt haben) Da die Landkarte aber eine andere Nullreferenz hat (welche?) ist es also erforderlich, die beiden Referenzsysteme “irgendwie” zusammenzuringen. Möglicherweise ist für die Tiefseeforscher sogar eine dritte Referenzebene für ihre Tiefendaten erforderlich? Wie das sinnvoll zusammengebracht werden kann, das müssen Fachleute sagen. Und für die Umsetzung benötigen die Programmierer und später die Benutzer eine Anleitung, die auch nur Fachleute geben können.

Sieht mächtig aus! - ich staune immer wieder, was OpenSource für Ergebnisse bringt! Das sind aber genau die Dinge, von denen ich denke, dass ich als Laie damit überfordert bin. Und dass es unproduktiv wäre, wenn ich mir anmassen würde, der OSM-Gemeinde “mal eine konkrete Beispielkarte” zu entwerfen.

wäre natürlich Unsinn. Wie genau sind denn freie Tiefenmodelle im Küstenbereich? Sind da Schifffahrtsrelevante Untiefen zu erkennen? Wenn nicht, muss man halt doch vor Ort loten, und die Modelle Zug um Zug örtlich verfeinern.

Im Küstenbereich <50m dürfte die Messerei einigermassen stimmen (wenn Tide und Wind richtig verrechnet wurden). Im Tiefenbereich sind mir die Probleme aber (vom Hörensagen) bekannt.

Ja - und bestimmt nicht von mir allein zu stemmen. Aber vielleicht hast Du ja die eine oder andere Idee, die (oder wer) uns helfen könnte? Gruss, Markus PS: wo bist Du denn gerade unterwegs?

Hehehe, Dein Zitat meines letzten Posts ist ein interessantes Beispiel wie man durch geschiscktes verkürzen den Sinn des gesagten komplett umdrehen kann. :smiley: Wenn es Dir um Untiefen/Schiffahrtshindernise geht dann kannst Du natürlich auf keinen Fall Satellitenmeßdaten nehmen sondern musst Vermessungsdaten verwenden, die auf Lotungen bzw Sonarmessungen basieren. Das ist dir aber ja auch klar. Für Reliefinformationen kannst Du wie gesagt die Shuttledaten verwernden und daraus “Tiefenlinien” ableiten. Wie Du (oder jemand) das machen kannst habe ich ja angedeutet, ich werde es, wie gesagt, nicht machen (können).

Derzeit im Urlaub beim Segelfliegen in Sachsen-Anhalt. Habe da gerade erst paar fehlende Bundesstrassenabschnitte nebenbei nachkartiert. Grüße, Stefan