Boundaritis - wo soll das hinführen?

Schulsprengel kenne ich aus Hessen. Die Daten mögen für Eltern mit schulpflichtigen Kindern interessant sein, sind aber, soweit ich weiß, nicht öffentlich - nur die Schulbehörde (also der Landkreis bzw. die kreisfreie Stadt) weiß, welches Kind aus welcher Straße welche Grundschule besuchen muss.

Aus meiner Sicht scheitert es daher bei den Boundaries an der Überprüfbarkeit. Jede denkbare Quelle wäre “Vertraulich - Nur für den Dienstgebrauch” und damit nicht für OSM nutzbar.

Grundsätzlich halte ich die Möglichkeit, Gebiete aus kleineren Gebieten zusammensetzen zu können, für sinnvoll, auch wenn dies nicht in allen Fällen anwendbar ist. Man sollte dann auch Gebiete abziehen können.

Anwendungsbeispiel: Die Grenze des deutschen Zollgebiets ergibt sich auch aus dem Gebiet Deutschlands abzüglich Helgoland, Büsingen am Hochrhein und Freihäfen sowie zuzüglich Kleinwalsertal.

Dabei sollten folgende Regeln gelten:

  • Zu addierende Teilgebiete sind nicht-überlappend.

  • Abzuziehende Teilgebiete sind nicht-überlappend.

  • Die Gesamtheit der abzuziehenden Teilgebiete wird vollständig von der Gesamtheit der zu addierende
    Teilgebiete überdeckt.

Damit wird es dann einfach zu berechnen, ob eine Kante des Teilgebietes auch Kante des Gesamtgebietes ist, da man nur zählen muss, ob die Kante von einer ungeraden Anzahl von Teilgebieten verwendet wird.

Das muss jetzt natürlich nicht unbedingt bedeuten, das man das Gebiet der EU mehrstufig letztlich aus Gemeinden oder Ortsteilen zusammensetzt. Man kann da zum Beispiel auch abgestuft vorgehen:

Man bildet aus Ortsteilen Gemeinden und aus Gemeinden Landkreise. Für Bundesländer könnte man neu mit dem Erstellen der Grenze aus Wegen ansetzen. Hier bietet es sich an, jeweils die Grenzabschnitte, an denen sich zwei Bundesländer berühren, zunächst in einer routenartigen Relation zu einem Grenzsegment zusammenzufassen. Daraus können dann die Grenzen des Bundeslandes und übergeordneter Ebenen gebildet werden. Man hat dann die Vielzahl der Relationen nicht direkt an den Wegen. Alternativ können die höheren Ebenen auch wieder durch Gebietsaddition aus den Bundesländern erstellt werden.

Und …?</>
<schüler>Jungholz.</>
Brav!</>

–ks

Ohne Relevanzkriterien geht es nicht; wir haben die schon heute, nur nicht als feste Kriterien, sondern als vage Üblichkeiten - Stichwort Erfassung einzelner Pflanzen oder kurzzeitige Straßensperrungen/Baustellen, oder eben historische Informationen oder persönlich bevorzugte Radrouten.

Bei uns ist das sogar noch wichtiger als bei der Wikipedia, weil bei uns die Arbeit des Durchschnittsmappers davon betroffen sein kann, wenn wir Leuten erlauben, nach Belieben ihren Spezialkram in OSM zu erfassen. Bei der Wikipedia stört es den normalen Artikelschreiber ja nicht, wenn irgendwo ein paar Artikel zu unbekannten Bands rumgammeln.

Also bitte kein grundsätzliches Genörgel gegen “Relevanzkriterien”, das ist Augenwischerei. Wir können immer darüber diskutieren, was die Kriterien sein sollen und wie wir sie umsetzen möchten, aber zu behaupten oder zu fordern, dass es keine gebe, ist realitätsfern.

Bye
Frederik

Ich habe befürchtet, dass jemand diesen Vorschlag machen würde - zumindest mal über den Tellerrand von DE geschaut, aber OSM läuft nun mal weltweit.

es gíbt grob gesagt, zwei Fälle:

  • eine Fläche ist die Summe aller seiner “Unterflächen”
  • es fehlen “Unterflächen” oder es gibt andere Unstimmigkeiten

Der erste Fall sieht auf den ersten Blick simpel aus, ist es aber nicht:

DE besteht zur Zeit aus 11162xAL8, 399xAL6 und 16xAL4. (AL5 und AL7 mal ausgeklammert) (*1). Damit du die vollständige Fläche von DE daraus erhälst, musst du 12577 Grenzen laden und deren “Summe” bilden. (*2) Dafür brauch mein nicht gerade langsamer Server ca 90 Sekunden, wobei er dafür eine spezielle Tabelle benutzt, die jede Nacht in ca 6 Stunden Rechenzeit (weltweit) neu erzeugt wird.

In den meisten der anderen Länder (auch in Europa) fehlen Grenzen und es gibt sogar missverständliche Überlappungen - von den Disputed Areas mal ganz abgesehen. Gilt übrigens auch für DE/NL!

Der Ansatz “wir zählen alles zusammen und dann ergibt sich das Land” ist illusorisch.

Zudem verstehe ich nicht, wieso schon wieder jemand gerade das ändern will, was wirklich funktioniert. Allerdings könnte man darüber nachdenken, manche nicht-admin Grenzen durch Zusammenlegung einiger Grenzen zu ersetzen - wenn das technisch überhaupt geht.

Gruss
walter

  1. Ich muss mal wieder überprüfen, ob nicht dioch irgendwo ein AL8 fehlt, aber die Größenordnung sollte ok sein :wink:

  2. ok, du kannst einige Grenzen herausoptimieren (14 AL4 und die “echten” Kreise) aber das bringt geschätze 300 weniger.

Straßenlisten sind Anlagen zu geltenden Rechtstexten, tauchen im Amtsblatt als Anhang auf (was von anderen immer wieder für alles mögliche herangezogen wird).

Prüfbar ist das auch ohne Listen. Man muss sich nur mal dazu durchringen, den Mund aufmachen und ein paar Nachbarn nett nach dem entsprechenden Sachverhalt zu fragen. Sozusagen die dritte Stufe nach Sesselmapper und Laufmapper, wo dann auch Sozialkompetenz mit dabei ist. Da kriegt man dann mit, ob eine Gartenkolonie nur verpachtetes Land ist, ob ein Verein dazugehört, oder ob er gar nach BKleinG operiert. Nur weil einigen der Aufwand einer Mappingstufen zu hoch erscheint, sind nicht gleich alle fernen Hochseebojen mit dem Argument “für mich nicht prüfbar” zu entfernen.

Ist das die Zukunft von OSM? Muss man sich wie ein Staubsauger-Vertreter durch die ganze Stadt hangeln und jeden einzelnen fragen “Wo geht Ihr Kind zur Schule?”

Naja, die Arbeit, die gestückelten Gebiete wieder zusammenzusetzen müsste ja nicht jeder selbst machen. Es gibt ja jetzt schon Grenzen als eigene Datensätze herunterzuladen, die Erstellung dieser Datensätze wäre für den Anbieter halt ein bisschen aufwendiger.
Überlappungen bei umstrittenen Gebieten sollten eigentlich auch nicht das Riesenproblem sein. Wenn du nur das eine Gebiet nimmst, wird (ist ja bisher auch schon so), alles umstrittene da halt dabei sein. Wenn du die Summe aus beidem bildest, muss man halt eine Operation verwenden, die damit umgehen kann und das doppelte Gebiet nur einmal einfügt. Sollte doch möglich sein, oder?
Am schwierigsten sind denke ich fehlende und kaputte Teilgebiete. Andererseits wäre vielleicht gerade das ein Anreiz und eine Möglichkeit, bessere Qualität bei Gemeindegrenzen, etc. zu bekommen, weil Fehler schneller mehr Leuten auffallen. Und wenn ein Land noch nicht bis zur letzten Gemeinde erfasst ist, dann würde es für dieses Land ja auch erstmal ausreichen, es aus größeren Untereinheiten zusammenzusetzen. Im Prinzip würde die Relation für Deutschland auf die Relation für sagen wir das Saarland verweisen und ob das jetzt direkt eine Grenze des ganzen Saarlandes ist (weil die Landkreise noch nicht vollständig erfasst sind) oder diese Relation ihrerseits auf Relationen für Landkreise verweist, wäre dann ja egal.
Aber grundsätzlich hast du Recht, für eine Recht komplizierte Sache funktionieren Grenzen aktuell doch so gut, dass man da nicht unbedingt primär dran schrauben muss.

@woodpeck: Genau das, was ich schon gesagt habe: Wir wollen zwar nicht unbedingt Zustände wie in der Wikipedia, aber Relevanzkriterien haben wir jetzt schon und werden wir auch in Zukunft brauchen.

Höre ich da eine Abneigung gegenüber VertreAußendienstmitarbeitern? :slight_smile: OSM entsteht auf freiwilliger Basis, du musst dich zu nichts verpflichtet fühlen, eine monatliche Quote gibt es ebenso wenig.
Erhebungen lassen sich optimieren, das ist z.B. auch beim Feature der Niederspannungs-Transformatorenstationen anwendbar wo man ganze Straßenzüge genauso überspringen kann.

Natürlich braucht es Relevanzkriterien, aber eher in der Form, was steht an erster, zweiter, dritter Stelle usw.
Sind diese einmal klar definiert, kann der Editor mit verschiedenen Relevanzstufen den Durchschnittsmappers falls der wirklich existiert schützen.

Grüße von Lutz

Das kann nicht funktionieren. Zeigt der Editor nicht alle Daten an, macht der Mapper schnell mehr kaputt als ganz. Denn die Objekte stehen ja in Beziehung zueinander. Und wie gesagt: Wir haben ja bereits Relevanzkrititerien von der Form “das gehört nicht in die Datenbank”, Erfundenes zum Beispiel.

Da wird es sicher Lösungen geben, der Wille natürlich vorausgesetzt…

Grüße von Lutz

Das sehe ich nicht so. Der Schlüssel einer möglichen Lösung dürfte in der strikten Trennung von realen und virtuellen Objekten liegen. Aber das ist ja schon weiter oben ausgeführt …

Ich stimme zu, dass historische Grenzen in eine andere Datenbank verschoben werden sollten. Wie andere schon gesagt haben, können Land, Provinz und Stadtgrenzen nicht verifizierbar sein (abgesehen von dem gelegentlichen Zeichen), aber es hilft bei der Geolokalisierung und Datenextraktion. Wenn wir nicht wieder mit “addr: is_in” und “addr: city”

@LogicalViolinist ???

Nichts ist verifizierbarer als historische Daten.
Die sind geschehen, dokumentiert, besungen, da wurden Gedichte und Bücher drüber geschrieben und Filme gedreht.
Egal was gemappt wird, die Pflicht (falls es eine gibt) eines Mapper bedeutet immer Augenmaß zu behalten.
Theoretisch könnte ich eine Gegend mit Punkten, Linien oder Flächen von real vor Ort existierenden Dingen zupflastern,
das jeder Neuling sofort den Editor wieder schließt und verschwindet.
Mach ich aber nicht, nur ab diesem Punkt greift das Argument irgendwelche Daten stören den “normalen Mappern” (sind mir persönlich lieber als die “unnormalen Mapper”) nicht mehr.
Tut mir Leid, aber wenn bei so einer Diskussion jemand mit Kreuzungen und Kreisverkehren kommt, den kann ich einfach nicht ernst nehmen…
Warum sollen Daten wie die Teilung Berlins, die alten Grenzen, Geschichte die die ganze Welt kennt nicht in eine freie Geodatenbank?
Aber die Anzahl der Bretter der Rückenlehne einer Parkbank ist von “Relevanz”.
Ich habe noch keine vernünftige Erklärung dieser ständigen Versuche historisch bedeutsamer Objekte auszuschließen gehört.
Ich vermute mal, es ist einfach nur Angst irgendwas nicht mehr unter Kontrolle zu bekommen, Angst vor dem Neuen und sich ständig Weiterzuentwickeln!

Grüße von Lutz

Dieser hirnamputierte Volltrottel hat damit ironisch die Relevanzfrage illustriert, wie du es hier …

… ebenfalls tust. Also: Wo ziehen wir die Grenze zwischen abgebauter Berliner Mauer und abgebauter Kreuzung? Irgendwo dazwischen muss sie sein.

–ks

Es braucht keine Grenze, sondern Augenmaß, und Vertrauen in den Mapper…

Grüße von Lutz

Erstmal ist das in dieser Allgemeinheit falsch; ziemlich viel ist auch unter Historikern einfach unklar oder unbekannt.

Für OSM bin ich ein großer Freund der ausreichend einfachen Verifizierbarkeit vor Ort. Wenn da irgendwas ist, und ich kann als normaler Mensch ohne Spezialausbildung (in Pflanzenkunde, Geschichte oder Geologie) hingehen und sehen: Stimmt, dieser Laden heisst tatsächlich so, oder diese Bank hat tatsächlich eine Rückenlehne - dann soll’s mir recht sein.

Probleme habe ich, wenn die Überprüfbarkeit vor Ort nicht gegeben ist, weil sie Spezialwissen, Spezialakten oder Spezialgeräte erfordert. Das kann bei gegenwärtigen Daten sein (zum Beispiel “hier ist die Grenze des Schulbezirks X”, “hier startet einmal im Jahr das große Fahrradrennen”, “der Baum hier ist 107 Jahre alt”, “an dieser Stelle befindet sich ein unterirdisches Ölvorkommen”), eher noch aber bei historischen (“hier stand mal ein Haus”, “hier fuhr mal eine Eisenbahn”, “hier kamen bei der Völkerwanderung die Kelten durch”). Da fürchte ich einerseits, dass wir zu viel in Streit-Gebiete abgleiten (“nein, Professor X hat eindeutig festgestellt, dass die Kelten 10km weiter nördlich durchkamen” - “aber Professor Y hat hier eine alte keltische Tabakdose ausgegraben”, usw.), andererseits auch, dass wir zu viel Informationen erfassen, deren Bearbeitung Expertenwissen voraussetzt; die Datenbank ist dann voll mit Zeugs, das sich ein normaler Mapper, der einfach mal eben eine neu gebaute Straße eintragen möchte, nicht anzufassen traut und das letztendlich jeden Neuling zum Mapper im Porzellanladen macht.

Ich will aber keine Experten-Projekt-Kathedrale, vor der der Neuling staunend steht und sie bewundert. Ich will eine Datenbank mit Sachen, die jeder Idiot, wenn er denn will, selbst überprüfen kann, indem er die Füße in die Hand nimmt und sich dorthin bewegt. Ich will keine Theorien, Geschichten, Pläne, Ideen in OSM, sondern die “anfassbare” Realität.

Natürlich gibt es keine Regel ohne Ausnahmen, und auch ich sehe den Nutzen von nicht-beobachtbaren Admingrenzen ein, oder den Nutzen der Namen un-beschilderter Wälder und Seen. Diese Dinge haben unbestritten einen hohen Nutzen für viele, und unbestritten auch eine erschwerte Überprüfbarkeit. Aber, so meine Meinung, solche Sachen sollten die Ausnahme bleiben. Wir sollten vom Prinzip der vor-Ort-Überprüfbarkeit (und dabei meine ich nicht “vor Ort im Rathaus” oder “vor Ort im Heimatmuseum” oder “vor Ort in der Bibliothek”) nur dort abweichen, wo es unbestritten einen hohen Nutzen gibt. Ich wehre mich entschieden gegen die Argumentation, nur weil wir an einer Stelle eine Ausnahme machen (Admingrenzen), könnten wir deswegen auch jeden anderen nicht vor Ort überprüfbaren Firelefanz in die Datenbank speisen.

Bye
Frederik

Hallo,

es ist schon spät, und ich muss früh raus.
Nur kurz das gesamte Bahnmappen ist Spezialwissen, ich wußte vor OSM nicht mal was gauge heißt.
Ebenfalls die Strommasten-Sachen.
Öffentlicher Nahverkehr, ohne intensives Studium nicht zu mappen.
Die Überprüfbarkeit vor Ort läßt OSM an einem gewissen Punkt auf der Stelle treten,
und der Mapper wird nur noch zum reinen kreativlosen Datensammler degradiert…

Grüße von Lutz

+1