Water en discussie, smal/breed, droog/nat, lijn/vlak

Welkom hier op het forum in de eerste plaats. Zou je concreet een voorbeeld kunnen geven van hoe je het wil hebben. De Alblasserwaard is een mengelmoes van de import van de 3dshapes en verder goed bedoelde toevoegingen.
De vlakken zijn als natural=water getagd en veel sloten zijn als waterway=stream (fout)…drain en ditch getagd.
Ook is een hardnekkige mapper bezig geweest met sloten als vlak op de landuse grass te leggen. Ongewenst zou ik zeggen.
De Krimpenerwaard is een voorbeeld van hoe het niet moet. Daar zijn sommigen uren… dagen… aan het herstellen geweest.
Graag dus een concreet voorstel…dan kunnen we adviseren… in de Alblasserwaard ben ik zelf een lokale mapper.

Ik heb door het project Digitale kaart Molenwaard de relevante informatie vanuit PDOK (NL10) in postgresql staan. Mijn voorstel is om de informatie van NL10 in OSM te implementeren. IK heb een stukje Polder Nieuw-Lekkerland (Zuidelijk deel), gedaan, maar waarschijnlijk op op de manier van de Krimpenerwaard. Verder heb ik in dit gebied het Vogletjesland (natuurgebied) met twee poelen geplaats.
Mijn excuses daarvoor. Graag hoor ik van je hoe het moet.

Het begrip primair / secundair gaat bij watergangen doorgaans over wie het beheer voert (het waterschap zelf of de kadstraal eigenaar van het water en/of de aanliggende percelen).

Hoewel er wel verbanden zijn, is dat net een andere dimensie dan de landschappelijk veel fundamentelere vraag of een watergang een boezemwater of een polderwater is (binnen of buiten de polderdijk). Het water buiten de polderdijk is normaal gesproken een aansluitend systeem binnen het hele waterschap (op het zelfde waterniveau). De polders zijn eilanden in het boezemwater met land dat -behoudens de dijk- doorgaans lager ligt dan het boezempeil en weer lager de poldersloten (het waterniveau kan per polder verschillen) die via gemalen / poldermolens afwateren op het boezemwater.

In beide watersystemen vind je watergangen met in de formele naam “sloot”, dus ik zou het gebruik daarvan niet willen koppelen aan de vraag wie de beheerder is (veruit het meeste boezemwater wordt door de waterschappen beheerd en binnen de polders zijn dat doorgaans alleen de hoofdvaarten).

Wel zou ik het interessant vinden om tot een goede tagging te komen van polder- en boezemvaarten en binnen de poldervaarten ook de primaire / secundaire. Dat geeft namelijk niet alleen veel topografisch inzicht in de manier waarop het land zich tot het water verhoudt, maar ook voor de praktische bevaarbaarheid (primair polderwater is doorgaans behoorlijk te bevaren met een kano, secundair polderwater vaak niet). En met een motor- / zeilboot kan je polderwater sowieso niet vanaf de doorgaande vaarten bereiken (tenzij er een sluis is).

OSM/wiki - mensen zouden eens meer met elkaar moeten overleggen met wikipedianen en wikidata-mensen, om tot een concensus te komen, zodat er een goeie definitie ontstaat van ‘iets’, en men daar dan een wikidata-code kan aan geven, zodat de chaos in definities van ‘iets’ zoveel mogelijk word vermeden →
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=59476
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=59510
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloot_(watergang)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Greppel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Watergang
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways
https://nl.wikipedia.org/wiki/Watergang_(wateroppervlak)
https://en.wikipedia.org/wiki/Geul
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rivier
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beek_(watergang)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gracht
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stroom
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vaart
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kanaal_(waterweg)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Poel_(water)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kreek_(water)
enz…
:roll_eyes:

Heb je al eens onderzoek gedaan. Wat correcter is BGT of TOP10NL?

Heb je ook al naar AHN gekeken? Op persoonlijke titel is ontheffing voor Openstreetmap mogelijk bij de laag esri hillshade maaiveld, waarbij je watervlaktespiegeling en de insteek van de sloot greppel goed ziet.

Ik denk dat ik TOP10NL links laat liggen betreffende het water.

Kijk ik naar de wegen dan zou ik daar ook BGT gebruiken voor area:highway, omdat het correcter is dan de intekening van TOP10NL.

TOP10NL is ingetekend (op basis van luchtfoto 10CM), terwijl BGT veel meer ingemeten is.

Bedankt voor de opmerking. Ik gebruik NL10 omdat ik de informatie via postgis kan opslaan in postgresql. Verder is het voor mijn project de achtergrond van ondergeschikt belang. De punten van historische gebouwen worden via een coordinaat vastgelegd en de vlakken komen van eigenaren zoals Waterschap, de Provincie e.a. Via NL10 kan ik de achtergrond selecteren met de juiste gegevens.
Helaas kan ik in Pdok BGT niet in WFS formaat vinden.
Verder bedankt voor de lijst met links naar de diverse topics. Als nieuw lid is het moeilijk om een forum eerst volledig de verkennen.

BGT download: https://www.pdok.nl/nl/producten/pdok-downloads/download-basisregistratie-grootschalige-topografie

Even aanhaken hier. Ik probeer uit te vinden of er enige lijn is in hoe wtar te taggen,maar mijn conclusie is van niet :laughing:.

Op zich lijkt de assumptie waterway = alleen lineaire features en natural=water voor polygonen wel vrij geaccepteerd toch?

Op het moment word waterway=riverbank en waterway=stream op heel veel plaatsen gebruikt voor polygonen. waterway=riverbank is dan nog wel te verdedigen,maar waterway=stream lijkt me echt niet correct toch?

Ik heb de neiging de boel in de buurt van groningen wat recht te trekken maar op het moment heb ik eigenlijk geen idee van hoe het 'hoort’te zijn.

Zoals het nu is is het erg vervelend om exports van waterways voor route doeleinden te maken aangezien die heel vaak niet doorlopend zijn en ook veel polygonen bevatten.

Hoi, er zijn hier inderdaad op bepaalde punten verschillen van inzicht, maar een aantal andere zaken staan wel vast.

[Waterway = *] hoort NIET op (multi-)polygonen,

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:waterway

Het water als gebiedskenmerk is natural=waterway - dat hoort bij een area en niet bij een lijn

Dat is op zich ook logisch, want een sloot is op de kaart een tweedimensionaal ding:
het heeft een bepaalde breedte en die kan ook verschillen over het verloop en daarmee allerlei -voor het landschap kenmerkende- vormen aannemen.

Waterway=ditch als way (1-dimensionaal) mag op zich ook en is sneller te tekenen,
maar heeft wel een aantal nadelen, waardoor het naar mijn mening sterk af te raden is:
-geen inzicht in de breedte van het item

-het suggereert dat het een te routeren iets is, terwijl er in de meeste ditches echt niets te routeren is
(en dat uit de pen van een kanovaarder met een grote voorliefde voor poldersloten…)

-het intekenen van sloten als waterways ipv natural=water zorgt dat er geen goed onderscheid is tussen het wel en niet routeerbare netwerk (wateren waarover wel te varen is hebben sowieso een natural=water voor het landschapskenmerk + een bijpassende waterway= die iets zegt over het type water irt de bevaarbaarheid (stromend of niet, breedte, met daarbij indien bekend tags voor specifieke typen boten etc)

-bijkomstig nadeel van waterway=ditch is dat de renderer niet weet hoe breed het ding is, maar er toch een breedte aan moet geven. Het wordt dus doorgaans altijd in een verkeerde verhouding afgebeeld (op OSM Standardcarto lijkt in hoge zoomniveau’s het hele land zowat uit water te bestaan, terwijl dat niet zo is).

Zie bijvoorbeeld dit voorbeeld:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.1982&mlon=4.6053#map=13/52.1982/4.6053

Ten noorden van de marker heb ik de waterway-ditches al vervangen door natural=water obv de eigenlijke breedte
(natural is hier beter, want meer info en vervangen ipv toegevoegd vanwege good practice: “One feature, one OSM element” - nut van de ditches verviel in dit geval omdat het geen extra relevante info bevat tov natural=water)

Op zoom=13 worden de waterway=ditches (die liggen zuidelijk van de marker) veel breder weergegeven dan de noordelijk van de marker gelegen natural=water (die zijn ingetekend gebaseerd op daadwerkelijke breedte)

Op zoom=15 worden in dit geval- beide soorten even breed weergegeven.

Op zoom=17 zijn de waterways opeens veel smaller dan de naturals…

Het goed krijgen van de landuse kan door oude onvolkomendheden een flinke klus zijn (3d shapes voor gras die geen rekening houden met tussenliggend water en een mapper die is langsgeweest om er alsnog water bovenop te gooien (ipv ertussen) of een multipolygoon aan te maken (water overlapt dus met landuse en vaak ook nog eens met zichzelf).

Als je in de polder werkt die ook daadwerkelijk wordt omringd met een grasdijk - en dus niet wordt doorsneden door andere landuses of natural=water- dan kan een oplossing zijn om ipv de losse landuse=gras een multipolygon met landuse=grass aan te maken voor de hele polder (met de polderdijk als outer) en de (bestaande dan wel nieuwe) naturals =water (en andere landuses ) toe te voegen als inners.

Dat scheelt eindeloos uit elkaar trekken van losse stukjes gras/water en veel frustratie over oude troep en halverwege de polder de conclusie dat je voorgenomen kleine multipolygoon toch wordt doorsneden (meerdere mappers zijn eerder al vastgelopen op corrigeren van landuses en water, en ik zelf in het verleden ook).

Er zijn wel grenzen: bij hele grote polders kan één multipolygoon wel onoverzichtelijk worden (de Haarlemmermeer lijkt me bijvoorbeeld aan de grote kant voor één landuse multipolygoon :wink:

De leggers van je waterschap kunnen erg behulpzaam zijn bij het onderscheiden van polders en polder- / boezemwater

Succes!


edit: meerdere correcties

Als je alleen naar de ways kijkt met waterway=* (dus niet multipolys) dan gaat het in mijn ervaring met http://brouter.de/brouter-web/ (profile = river) best wel goed. Daar waar de bevaarbare waterways ontbraken in de omgeving die ik ken heb ik ze als lijnkenmerk toegevoegd en binnen een week kan je routeren via deze fijne router (die je ook lokaal kan draaien).

Lastig is nog wel de plekken waar je met de kano overdraagt van boezem- naar polderwater. Daar moet iets worden getagd met [portage] , ben nog geen router tegengekomen die dat al doet, maar misschien heb jij een systeem dat dat aan zou kunnen?

Het grappige is dat dat in ons land wel opgaat dat wel op de paar vrijstromende takken van de grote rivieren (Rijn, Maas, …) en een hoop kleine beken die voornamelijk vanuit België / Duitsland binnenkomen.

Maar heel veel (ik denk veruit het meeste) water stroomt niet een specifieke kant op (in het x-y vlak, zeg maar noord vs zuid en oost vs west): als een polder meerdere gemalen heeft (of een gemaal en een maalvaardige molen op een andere plek), dan kan polderwater -als het al stroomt- als het ene gemaal aanstaat de ene kant oplopen en als het andere gemaal aanstaat de andere kant op.

Ook het boezemwater kan -als het al stroomt- langs verschillende kanten worden afgevoerd richting zee (of een ander waterschap).

De enige -en bijzondere- constante is dat dit water allemaal -met behulp van gemalen- omhoog stroomt:
van de polder naar de hoger gelegen boezem en van de boezem (in Rijnland -0,61 / -0,64 meter onder NAP) naar zee

Lijnelementen hebben in de polder/boezem dus niet de eenduidige informatieve betekenis met betrekking tot de stroomrichting die ze voor vrijstromend water wel hebben.

Je denkt teveel in het Hollandse model :slight_smile:
Meer naar het oosten, noorden en zuiden hebben we wel degelijk stroming één richting uit. Anders hadden oa er niet zoveel watermolens op de Veluwe gestaan.
Waterloopkundig is er nog een sterk staaltje uit de Middeleeuwen te vermelden. In die tijd werd de IJssel bedijkt en de afwatering was links en rechts op de IJssel. Dat kon toen niet meer, gemalen kenden ze toen nog niet. Men heeft toen met gebruik maken van al bestaande watertjes, de weteringen gegraven, die naar het noorden afwateren. Dus heeft men toen de complete afwatering een slag gedraaid.
En al zie je het niet goed, de weteringen stromen nu van zuid naar noord.
Hier is wel degelijk sprake van verval en een stroming een bepaalde kant uit.
Soms moet je wel kijken bij de stuwen, daar kun je het beste zien wat de stroomrichting is.
Ik ken één geval waar de stroming omgekeerd kan worden, dat is bij de Soestwetering. Normaal stroomt die oost->west en verderop zuid-> noord, maar op een deel tussen Overijssels Kanaal en Espelose Broek kan de richting omgekeerd worden om zo water in het Espelose Broek te krijgen. Overigens een heel apart gezicht als je gewend bent aan een bepaalde stroomrichting.

Mooie voorbeelden, Dick!
En je hebt helemaal gelijk dat er ook leven buiten Holland is :slight_smile:

Tegelijkertijd vind je ook boezem- / poldersystemen in veel andere provincies dan Noord- en Zuid-Holland, zie bijvoorbeeld onderstaande -niet complete- lijstje met polders in 10 provincies:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Polder_naar_Nederlandse_provincie

Ik denk niet dat je dit systeem ziet in het grootste deel van het land, maar vermoed wel dat dat zo is voor het grootste deel van het water: niet geheel toevallig zijn de gebieden met een polder/boezem-systeem de gebieden met veel water (zowel grote plassen als een grote dichtheid van sloten in de polder - ik klik me helemaal suf hier om het water beter in beeld te brengen…)

Maar ik ben zeker geen opgeleid waterkundige en zal er dan soms ook naast zitten, hoewel het onderwerp wel mijn grote interesse heeft en ik er wat van probeer op te steken.

Hoe werkt dat precies?
Hier in het lage polderland zie je juist watermolens als het water een kant op wil krijgen waar het van zichzelf niet naartoe wil.
Maar ik begreep dat we ook de hooggelegen Veluwe in het verleden aardig hebben drooggepompt ?

In dit geval bedoelde ik met watermolens, molens, die door het water aangedreven worden. Kleine spraakverwarring. Sorry.
De Veluwe is niet droog gepompt, gelukkig niet.
Wat men in het verleden heeft gedaan, was in de hellingen zogenaamde sprengkoppen graven tot in het grondwater. Dan begint het water te lopen en als je dan vanaf de sprengkop een beek aanlegt, kun je daarmee een molen aandrijven. Vaak meer dan één. Voor de molen komt dan een wijer, de molenvijver als buffer.

En inderdaad polders zijn hier ook. Zoals de Veluwepolder tussen Veluwe en IJssel. Een middeleeuws poldergebied en uiteraard wat meer naar het noorden, de polder Mastenbroek. Alleen hebben deze geen boezems en poldermolens.

Overigens is zo’n poldersysteem ook weer heel interessant, vooral als er met meerdere molens wordt gemalen.

Prachtige kaartjes / informatie over dit onderwerp in het Compendium voor de Leefomgeving:
http://www.clo.nl/indicatoren/nl1401-oppervlaktewater-in-nederland

Oppervlakte / lengte verschillende soorten wateren:

(roept wel de vraag op of je de obv de opgegeven lengte vs oppervlakte kan concluderen dat grote rivieren gemiddeld bijna een halve kilometer breed zouden zijn (650/330) - lijkt onwaarschijnlijk- , of kan je dat zo niet naast elkaar zetten ? )

Aandeel sloten (doorgaans stilstaand) in landoppervlak :

Aanwezigheid stromende wateren:

Geen excuses nodig, ik had achteraf best mogen weten dat je dat bedoelde, ben met kanovaren genoeg watermolens tegengekomen en een watermolen is inderdaad iets anders dan een poldermolen (0:

Dat droogpompen was ook wat onzorgvuldig geformuleerd, doelde inderdaad op onttrekken van grondwater. Had volgens mij eens gelezen dat dat tot daling het grondwaterpeil op de Veluwe heeft geleid, maar kan dat nu niet terugvinden.

Je bent goed op de hoogte van dit onderwerp, leuk!
Nog vanuit een bepaalde invalshoek?

Geen bepaalde invalshoek.
Pure interesse in mijn leefgebieden.
Ik interesseer me voor heel veel zaken oa natuur, geschiedenis, techniek, monumenten, forten en alles er omheen, verdwenen spoor- en tramlijnen en nog meer.
En zo vind ik water ook weer interessant
Beken zijn ook weer interessant. Ze werden als aandrijfmiddel gebruikt, maar ook als grondstof. Voor dat laatste moest de beek wel helder zijn. Je wilt geen was doen of papier maken met een ijzerhoudende beek. En zo vindt je bij Vaassen, twee beken, die naast elkaar lopen, maar gescheiden worden door een houten wandje. De ene beek is rood, de andere wit.

‘greppel’ en ‘sloot’ zijn beide ‘ditch’ int engels blijkbaar, en in Vlaanderen noemt men die beide een ‘gracht’. :wink:

Volgens ;

kom ik tot het besluit, om het ‘simpel’ te houden, dat bij taggen van waterloop ;

ditch = greppel/sloot/(gracht in Vlaanderen) width < 1 meter

stream = beek width 1 - 3 meter

river/canal = rivier/kanaal width > 3 meter

correct ?

want deze ‘uitleg’ gaat volgens mij niet overal ter wereld op, waar men bijvoorbeeld een droogstaande rivier(intermittent river) van soms enkele tientallen meters breed kan doorwaden in het droogseizoen →

En deze uitleg ;

is ook ‘moeilijk’ vast te stellen als men op HOT een stroom ergens in Nepal ofzo moet gaan taggen … :roll_eyes:

Daar worden we mooi het bos mee ingestuurd, het wereldrecord verspringen staat momenteel op 8,95 meter :stuck_out_tongue:

Volgens mij is dat op zich een logische indeling, paar persoonlijke kanttekeningen:

-Om de redenen genoemd in bovenstaande bovenstaande post zou ik drains alleen als waterways taggen als er (a) een routeerbaar netwerk is dat je wilt weergeven of (b) het een item is waar een specifieke naam bij hoort die je op de way plaatst

Vaak worden drains getelend ipv natural=water omdat het makkelijk/snel is : 1d ipv 2d en geen gedoe met opschuiven landuse / multipolygonen. Maar zoals gezegd in boevenstaande post kleven daar wel nadelen aan.

Als kleine voorloper van een stream is ditch ook niet geschikt, aangezien een ditch geen stroomrichting kent.
Volgens de Wiki kan stream voor alles dat te klein is om river genoemd te worden, dus dat lijkt me bij kleine stromende wateren (die weer uitmonden in / uitgroeien tot groter water) dan ook prima.

Als het te mappen water stroomt, dan is stream veel beter dan ditch, ook als het smaller is dan 1 meter.

Hmm, voor interessante voorbeelden om dit te toetsen hoef je niet helemaal naar Nepal, bij Spa houd ik het al voor gezien:
de Hoegne wordt -ook in de Vlaamse- waterliteratuur een beek genoemd, en bij middel- tot hoogwater zou ik doorwaden toch op z’n allerstelligst willen afraden, en al helemaal op de smalste stukken, zie bijvoorbeeld rond 4:30 op
https://vimeo.com/18586053

Maar zelf blijf ik taggen van water soms toch ook lastig vinden, de tagging is nog niet helemaal uitontwikkeld en sommige situaties passen moeilijk in de huidige mal.

Tot slot een erg mooi voorbeeld van de mogelijkheden van het taggen van stromen: een automatisch gegenereerde kaart met stroomgebieden in Duitsland, waarop je zelfs van de allerkleinste stroompjes kan zien tot welke bekken ze behoren.
https://www.kompf.de/gps/rivermap.html

Zou graag de kaart groter/beeldvullend zien, heeft iemand misschien een idee?

edit: extra punt mbt stream

Hij schrijft dat hij software heeft geschreven om het beeld te maken. De kaart is dus een momentopname.

Flussgebiete Mitteleuropas


Martin Kompf / Openstreetmap contributors