Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Caso essas alterações sejam concretizadas, eu gostaria que ficasse bem claro para as pessoas que forem modificar as rodovias que verifiquem os trechos antes de modificá-los (e não simplesmente substituam às cegas de primary para trunk)

A proposta diz:

Com uma suposição de que as vias primary estejam todas corretamente classificadas, o que nem sempre é verdade.

Para ter uma noção do tanto de vias que seriam modificadas, temos atualmente no OSM:

BR-040 com:

motorway            735616m
primary             485154m
trunk               451007m
construction         19439m
secondary             3227m
motorway_link         2323m
trunk_link            1167m
primary_link           666m
TOTAL              1698603m

BR-101:

motorway           2885974m
trunk              1932215m
primary            1233028m
construction        134501m
dummy               119478m
secondary            34708m
unclassified         29413m
primary_link         13374m
motorway_link        13139m
trunk_link            1887m
tertiary               867m
secondary_link         368m
dissused               115m
TOTAL              6399073m

BR-116:

motorway           2273677m
primary            2129731m
trunk              1441151m
motorway_link        27513m
construction         11111m
primary_link          4052m
trunk_link            3816m
secondary             2980m
tertiary              2177m
service               1424m
residential            960m
rest_area              787m
dummy                   76m
TOTAL              5899461m

BR-364:

primary            3632348m
motorway            658805m
trunk               569731m
secondary            24858m
primary_link          3399m
residential           2161m
trunk_link            1174m
motorway_link         1166m
unclassified           129m
secondary_link          53m
TOTAL              4893829m

BR-381:

motorway           1151730m
primary             596509m
trunk                59107m
motorway_link         8110m
secondary             5903m
primary_link          2220m
trunk_link            1357m
service                631m
tertiary               494m
secondary_link          62m
TOTAL              1826126m

BR-101 e BR-116 já reclassificaram vários trechos para trunk, sem esperar qualquer definição da discussão…

Todos os trechos motorway_link, trunk_link, primary_link e secondary_link podem ser considerados errados: se forem parte da rodovia não devem ser do tipo link. Se forem saídas/entradas da rodovia, não devem ter a sigla da rodovia.

Há trechos que, apesar de terem o código da rodovia, não fazem parte da rodovia de fato.

Ou seja, quem for reclassificar (quando isso acabar e se realmente for concluido que será reclassificado), por favor, verifique antes:

• se a via é primary de fato (com acostamento)

• se a via faz parte da rodovia

• se o caminho está incorretamente classificado como _link

• se os links de entrada e saída estão de acordo (para não ficar uma rodovia trunk com primary_link)

E que não simplesmente troque um valor por outro.

Além disso, supondo que haja uma relação para cada rodovia, _links devem ser membros com um role “link”

Ok

algumas páginas da wiki que possivelmente precisarão ser atualizadas, ao menos, com referência a essa votação (inclusive há definições contraditórias entre algumas delas):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway#Highway_.28via_terrestre.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Elementos_de_Mapa#Highway_.28Rodovia.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence

Aparentemente algo não ficou claro nessa proposta.

https://www.openstreetmap.org/changeset/51485229
https://www.openstreetmap.org/changeset/51589151
https://www.openstreetmap.org/changeset/51590563

ansiosamente, eu tb me antecipei e elevei a br-116 para trunk no trecho de curitiba/pr até caxias do sul/rs, sendo que nessas cidades já havia trechos classificados dessa maneira (trechos com pista dupla). então aproveitei a mudança de paradigma e fiz a ligação entre esses trechos trunk.

se acharem por bem, eu posso voltar esse trecho como estava antes (primary). de todo modo, caso o presente projeto não tenha seguimento por qualquer motivo, eu já pretendia desfazer a mudança.

Mas não é o caso só de elevar a BR da proposta.
Nos exemplos que dei está havendo elevação de outras rodovias (além dessas 5).

sim, eu só fiz um mea culpa. concordo que nos casos que vc citou foi extrapolado.

Alguém já deu uma lida nisto?

Fundamentalmente a classificação das vias não tem a ver nem com a classificação oficial nem com suas características físicas, e sim com a importância dos lugares que elas conectam. E essa ideia sozinha evita vários problemas:

• descontinuidade de classificação nas fronteiras de países

• descontinuidade de classificação em trechos precários

• classificação alta demais em vias muito precárias

• significado diferente da classificação ao alternar de um país para outro

Fato é que a comunidade de cada país tem adotado o seu critério e o mapa está se tornando uma colcha de retalhos à medida que os critérios continuam divergindo.

O argumento de qual critério cada país usa deve ser embasado com exemplos correntes no mapa, pois o wiki por vezes está desatualizado, especialmente no que diz respeito aos países não-anglófonos. Para esses o ideal seria referenciar o wiki em outros idiomas, o que pode acabar sendo uma tarefa um tanto árdua.

Esses são os meus 2 centavos, já que cada um tem uma cabeça sobre esse assunto. Porto Alegre está atualmente classificada segundo esta proposta desde 2015 e não recebi reclamações.

Essa estatística privilegia os países pequenos e pouco populosos (ex.: Hong Kong), dos quais a maioria quase absoluta nem tem uma comunidade bem organizada no OSM. As comunidades mais ativas e maduras do OSM são as da Europa, principalmente Alemanha, Rússia e Inglaterra. É necessário sondar o estado dessa discussão em cada uma dessas comunidades para saber se são um exemplo representativo a ser copiado.

Mais uns centavos de opinião. Acho muito importantes os pontos que o naoliv levantou.

Importante ressaltar que a classificação por nível administrativo tem um problema similar ao da classificação segundo a hierarquia urbana oficial: ambas atribuem importância a vias já desenvolvidas e vias consideradas estratégicas para o desenvolvimento regional, mas que não necessariamente já se tornaram importantes. Ambos servem como plano de desenvolvimento, não como reflexo da realidade.

Todas as comunidades concordam que a classificação das vias de tráfego deve se dar segundo algum critério de importância, o que não estamos discutindo bem é o que determina a importância de uma via.

Acho que o simples critério adotado nos primórdios do OSM no mundo - que a importância de uma via depende da importância dos lugares (place=*) que ela conecta - deveria ser pelo menos o norte da discussão. Se aceito, isso mudaria o foco da discussão para outras duas questões, que acho bem mais simples:

• qual a importância de cada lugar; e

• como determinar a melhor rota entre dois lugares.

Em geral a importância de um lugar é definida politicamente. No Brasil só existe distinção entre capital federal, capital estadual, e município; no OSM usa-se a população do local para refinar essa distinção.

A melhor rota normalmente é a mais rápida. Em casos de múltiplas alternativas com tempo similar, a maioria das pessoas opta pela rota que está em melhores condições mesmo que isso represente uma viagem um pouco mais longa ou demorada. Podemos discutir os pormenores dessa troca. Inevitavelmente vamos esbarrar em casos particulares, mas acho que serão poucos e não tem problema trazê-los pro fórum (importante ser aqui para poder justificar a alteração da classificação no comentário do changeset).

Eu começo tentando determinar por consenso: se os três principais roteadores disponíveis para o público (Google Maps, Waze e Here.com - e não foram escolhidos à revelia, são os únicos que atualmente extraem a velocidade média da via a partir de dados de tráfego reais) concordam sobre uma determinada rota entre dois lugares ser ótima (importante calcular a rota num horário com pouco trânsito), é a que eu adoto, só penso em tradeoffs se eles discordam entre si. Nos casos em que discordam muito, eu pondero outros fatores (qualidade da superfície, adequação ao tráfego de grandes veículos, tempo total de viagem), mas em Porto Alegre só precisei ir tão longe 1 única vez.

Eu poderia ignorar os roteadores e classificar segundo a minha experiência pessoal. Mas minha memória é péssima ;), especialmente no que diz respeito ao tempo total de viagem. E não acho que exista um ser humano com memória detalhada de um sistema viário inteiro para poder tomar essa decisão, nem mesmo profissionais do transporte. Mesmo que exista, o OSM é feito por pessoas comuns, não por heróis.

Resta o detalhe de onde exatamente uma rota começa. Ela pode começar no núcleo dos lugares para definir a rota fora do lugar, mas não precisa ir até o núcleo (em geral o resultado seria ruim). Dentro de um mesmo lugar, por exemplo uma cidade, as rotas que chegam na cidade poderiam ser conectadas pelos melhores caminhos entre elas. Em muitos casos nem é necessário pensar nisso porque, como a cidade em si é rota entre outros lugares importantes, essas rotas já estarão todas conectadas.

Sobre as trunks, que é o tópico dessa discussão, algumas mudanças seriam necessárias:

• a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade “super”-importante (capital ou com mais de 1 milhão de habitantes); seria trunk nos demais trechos por ser a melhor rota entre Porto Alegre e Montevideo e entre Curitiba e o Rio de Janeiro

• a BR-101 não seria trunk entre Osório e Pelotas

• a BR-381 não seria trunk entre Belo Horizonte e Vitória

• a BR-364 não seria trunk em alguns trechos também pelos mesmos motivos (eu teria que avaliar com calma pra ter certeza de quais)

O equilíbrio é importante, mas flexibilidade, hm. Flexibilidade pode significar subjetividade, o que significaria a ausência de verificabilidade. Queremos manter a qualidade dos dados alta e evitar tanto quanto possível as guerras de edição, pois, afinal, a energia dedicada à disputa seria melhor aplicada em outras tarefas de mapeamento.

Acho importante repensar a regra atual para que, sem sacrificar significativamente a qualidade e a chance de guerras de edição, possamos chegar a uma recomendação que melhor satisfaça a todos. Mas se você olhar o tamanho da discussão de 2013, também verá que esse processo de revisão exige bastante de todos.

Acho que, para resolver os atuais impasses, seria necessário que todos (eu inclusive) desçamos dos nossos pedestais de experts em OSM e que repensemos o problema desde o início. Propósito da classificação, semântica, uso dessa informação pelo usuário final e pelas aplicações de forma geral, metodologia que viabilize as escolhas corretas por mapeadores com grau variável de aprofundamento na questão, etc. Temos carristas, ciclistas, urbanistas, engenheiros de tráfego, cada um com uma visão diferente, temos que definir o objetivo (que ainda não é muito claro) e então discutir a solução.

Eu só vi depois que ajudei com isto aqui

Abraços, Linhares

Concordo. Depois de Rio Branco, a BR-364 já não realiza a função de ligar capitais.

Talvez para automóvel individual comum. O transporte rodoviário de carga usa direto a 116.

Isso levanta algumas questões interessantes sobre como definir a melhor rota (que ainda não discutimos): seria a melhor rota para qualquer tipo de tráfego motorizado? Ou para o tráfego motorizado principal/mais comum (automóveis individuais)? Ou para o de grande porte (carga)? Ou ainda, marcamos ambas as rotas como importantes? Se marcamos ambas, há alguma outra categoria de transporte a considerar (ônibus, motos)? São muitas perguntas, mas só pra ninguém se assustar: quase sempre as respostas pra todas essas perguntas apontam pra mesma rota.

Se o transporte de carga optar pela BR-116 como melhor rota entre Porto Alegre e Curitiba (desconsiderando as rotas que param em outros pontos para fazer coleta/entrega de carga), então por mim poderia ser trunk. No caso dos caminhões, eu não tenho como confirmar essa informação, e então devemos valorizar a opinião de quem trabalha com essa modalidade. Se alguém souber quais sistemas as empresas de logística usam para determinar as melhores rotas, podemos ter mais certeza.

A BR-116 certamente é um caso complicado. Nesse trecho, ela é 50km mais curta do que a BR-101, mas a velocidade máxima para os caminhões também é menor, o que, grosso modo, a tornaria um caminho um pouco mais demorado. Digo grosso modo porque os detalhes podem indicar o contrário.

Legal. Acho que é uma proposta bem parecida. A maior diferença é na associação entre o tipo de via e o tipo de lugar (trunk entre place=city na sua proposta, primary entre place=city na minha). Essa também é a principal diferença entre a classificação adotada no Reino Unido e a classificação adotada pelas demais comunidades ativas do OSM na Europa continental. Acho que vale a pena nos aprofundarmos no motivo dessa diferença. Nossos países vizinhos parecem estar copiando o Reino Unido, mais ou menos. (Na verdade, até onde me lembro, estavam adotando um critério de classificação por nível administrativo, o que produz descontinuidades nas fronteiras.)

Eu usei a classificação funcional como critério para as terciárias em Porto Alegre, porque estava faltando um critério pra esse nível (Porto Alegre não tem nenhuma entidade oficial que seria mapeada como place=neighborhood). Mas classificação funcional urbana é diferente da regional/intermunicipal.

Resolvi explorar as idéias das propostas 6 e 7 no wiki.

O mapa a seguir (um esboço) mostra as principais rotas entre lugares com importância de place=city no RS e sua vizinhança. Por uma proposta essa malha seria trunk, e por outra seria primary (acho que faz mais sentido que seja trunk, comparando com o mapa de outros países). O resultado é muito parecido com o primeiro nível hierárquico do Google Maps, do Waze e do Here.com. A malha é ligeiramente mais densa que os dois primeiros e um pouco mais densa que o terceiro. Pra comparação, incluí todas as demais rodovias estaduais e federais em cinza escuro (prevejo que muitas delas - mas não todas - comporiam o próximo nível hierárquico ao se expandir a ideia para place=town).

Detalhes:

• a rota ótima foi determinada usando o consenso dos 3 principais sistemas de roteamento disponíveis: Google Maps, Here.com e Waze; com frequência eles discordam entre si em trechos específicos, e nesses casos a rota é recalculada para o trecho (sim, isso tende a produzir mais consenso); basta que 2 dos 3 sistemas concordem pra rota ser considerada a ótima; isso é apenas um resultado inicial que pode (ou deve) ser questionado e refinado posteriormente

• foram considerados apenas lugares place=city com população de mais de 100 mil habitantes (nossos vizinhos parecem estar marcando lugares bem pouco populosos com place=city, não sei por quê)

• me antecipando à questão da baixa densidade de vias em regiões pouco povoadas (ex.: o estado do Amazonas), incluí no conjunto de cidades: as capitais regionais segundo a hierarquia urbana do Brasil definida pelo IBGE, que incluiu Ijuí; e os núcleos das mesorregiões, que incluiu Campo Mourão, Cornélio Procópio, Francisco Beltrão, Paranavaí e Prudentópolis

Se acharem que essa ideia tem futuro, posso expandir a análise para outros estados (acho que São Paulo e o Amazonas seriam bom casos extremos para se analisar) e aprofundar a malha para o nível seguinte (entre place=town). Também posso fornecer o arquivo .osm com o rascunho dessas rotas para que sejam editadas para fazer outra proposta.

Acho que ficou bem razoável o resultado final, trazendo à tona as vias que realmente são importantes pras principais viagens de longa distância. Algumas coisas interessantes a considerar:

• todos os sistemas concordam que o melhor caminho entre Caxias do Sul e Vacaria é pela rodovia estadual e não pela rodovia federal

• a rota entre Novo Hamburgo e Taquara, apesar de bem construída, não é tão importante porque os lugares que ela conecta não são tão importantes (pela classificação atual de place=*); se a malha acima fosse trunk, essa rota seria primary

• existem algumas vias projetadas perto de Ijuí e de Uruguaiana que, quando construídas (e acho que não será tão logo), podem tornar partes dessa malha menos importantes

Ampliando a região metropolitana:

O sistema de marcar como trunk as rodovias que interligam place=city parece bem coerente. Em outros locais do estado não sei dizer se ficou coerente, mas em Santa Maria, ficou. Eu também acho legal a proposta das Top 5, porém, ela nem sempre é a principal rota para cidades grandes pois elas tendem a seguir um alinhamento espacial mais geométrico, o que nem sempre privilegia as principais ligações entre cidades importantes.

Achei o critério para destacar a conexão entre as cidades principais interessante. Pelo que vi de toda a discussão de classificação até agora, identifiquei três classes de critério que medecem discussão:

1. Físico: rodovia duplicada e asfaltada > rodovia simples, sem acostamento > estrada de terra

2. Conexão: liga capitais e cidades com mais de 1 milhão de habitantes > liga cidades vizinhas > liga bairros

3. Administrativo: federal > estadual > municipal

Dessas, o critério administrativo é, para mim, o pior. Há muitas estradas estaduais muito melhores que federais. Para quem anda na estrada, não faz a mínima diferença se é federal ou estadual. Acho que o critério administrativo não deve ser usado.

Gostei da proposta de incluir o critério de conexão, mas não para definir o que é trunk, e sim primary. Usar trunk iria elevar artificialmente o nível das estradas de forma desnecessária. A questão do roteamento seria resolvida com o uso de primary e ainda teríamos margem para distinção entre a qualidade dessas estradas. Usando o mesmo critério, faria sentido que as estradas que ligam cidades com mais de 10 mil habitantes sejam, no mínimo, secondary. A inclusão desse critério resolve o problema da classificação exclusivamente por critérios físicos.

Obedecidos os critérios mínimos de conexão, as vias continuariam sendo classificadas pelas características físicas. A maioria das estradas no Brasil é ruim ou muito ruim (nos Estados Unidos, por algum motivo misterioso, as chuvas não estragam o asfalto). O critério físico aqui ainda é o mais importante.

Creio que a classificação ideal deva ser baseada em critérios físicos e de conexão (sem considerar a classificação administrativa, que só diz quem é responsável pela estrada). Resumidamente (fora de áreas urbanas), segue uma proposta:

• Motorway: rodovia asfaltada, duplicada, sem cruzamentos em nível
• Trunk: rodovia asfaltada, duplicada, com cruzamentos em nível
• Primary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre capitais ou cidades com mais de 100 mil habitantes (se não for trunk ou motorway) OU rodovia asfaltada com no mínimo duas pistas por sentido ou acostamento largo o suficiente para um veículo parar completamente fora da pista
• Secondary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre cidades com mais de 10 mil habitantes (se não for primary, trunk ou motorway) OU rodovia asfaltada sem acostamento ou com acostamento estreito
• Tertiary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre locais com mais de 2 mil habitantes (se não for secondary, primary, trunk ou motorway) OU estrada não pavimentada compactada, larga o suficiente para dois veículos se cruzarem sem diminuir a velocidade.
• Unclassified: Demais estradas não pavimentadas.

(onde digo asfalto, leia-se também concreto ou pavimento equivalente)

As malhas de ligação principal devem ser discutidas pela comunidade. Gostei e concordo com o estudo do Fernando sobre o RS. Não examinei todos os trechos, mas me parece bem adequado.