De gebruiker Grauer heeft in een aantal changesets door heel Europa oneway-tags weggehaald van rotondes. Volgens de wiki impliceert een rotonde al ‘oneway=yes’, dus maakt dat mogelijk niet heel veel uit. Op de wiki staat echter niets over fietsrotondes. Grauer heeft ook van fietspaden getagd met junction=roundabout en highway=cycleway de oneway-tags verwijderd. (voorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/197537357 , changeset, inclusief reactie van mij: https://www.openstreetmap.org/changeset/50886234 )
Is het wenselijk dat deze tags verwijderd worden door Grauer? Hoe gaan we hiermee om?
Zelf vind ik oneway=yes op een fietsrotonde best handig, het komt immers ook wel eens voor dat je op een fietsrotonde twee kanten op mag (of is het dan weer geen rotonde, maar gewoon een cycleway in de vorm van een rotonde?).
Oneway op rotondes is slechts overbodig, maar absoluut niet verkeerd. In OSM is het nooit verkeerd om aannames en impliciete zaken alsnog expliciet te taggen.
Ik zou Grauer vragen of hij misschien iets nuttigers kan doen met zijn tijd…
Fietspaden bij rotondes zijn niet altijd eenrichtingsverkeer, dus het lijkt mij onwenselijk de oneway tags weg te halen.
Junction=roundabout geeft altijd eenrichting ook als je er nog eens expliciet oneway=no bij tagt. Daarom is het op de fietspaden rond een rotonde minder wenselijk om junction=roundabout te gebruiken. Zeker als het een mix van een- en tweerichting fietspaden is. Zelf zet ik op fietspaden rond een rotonde geen junction meer.
Waarom denk je dat? Op de standaard stylesheet is dat in elk geval niet het geval volgens mij.
Formeel dient ook een fietser een rotonde linksom te rijden, ook bij een vrijliggend fietspad (wanneer het ‘rotondebord’ D1 geplaatst is). Wanneer het volgens de bebording een tweerichtings fietspad is, moet het wel een andere weg (in juridische zin) zijn, waarvoor het rotondebord niet geldt.
Om verwarring hierover te voorkomen wordt in Rotterdam soms bij het rotondebord een onderbord “uitgezonderd fietsers” geplaatst. Ook handig om automobilisten te waarschuwen voor fietsers van beide kanten. Ik moest de eerste keer wel even nadenken waar dit bord op sloeg trouwens.
Volgens mij is zo’n fietspad dan geen rotonde, en is een tag junction=roundabout onjuist. Een note “This is not a roundabout” of zo iets lijkt me wel nuttig in dit geval. Ik zie het als een fietspad wat toevallig in een rondje loopt, maar geen rotonde is.
Even afgezien van de vraag of de edits van Grauer inhoudelijk gewenst zijn, is dit geen automated edit (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct). Of zouden alle 2800 ways stuk voor stuk bekeken zijn met Osmose?
Omdat ik al tich fietsknooppuntennetwerk-fouten opgelost heb, die veroorzaakt werden door de combi junction = roundabout + oneway=no.
Is dat niet eerder een omissie in de (VMARC) validator dat deze situatie wel toegestaan behoort te zijn?
Volgens mij zijn validators slechts tools die continue fijngeslepen moeten worden bij nieuwe tags en inzichten in hoe we taggen.
Dat er borden staan die aangeven dat je de andere kant op mag fietsen, maakt niet dat een fietspad opeens geen rotonde meer is. Borden zijn bedoeld om af te wijken van een standaard regel. Vergelijk het met een snelweg waar een bord 100 km/h staat. Dat bord zorgt er niet voor dat het opeens geen autosnelweg meer is, maar geeft aan dat op dit stuk van de autosnelweg wordt afgeweken van de standaard regel dat je er 130 km/h mag rijden. Net zo geeft een 2-richtings-bord op een fietsrotonde aan dat er wordt afgeweken van de standaard situratie dat je alleen linksom mag fietsen.
Is een van eigenschappen van een rotonde niet dat het verkeer op de rotonde voorrang heeft ?
Wil dit dan zeggen dat bij rotodes waarbij het afzonderlijke fietspad geen voorrang heeft op verkeer dat de rotonde op wil, het fietspad niet als junction=roundabout mag getagged worden ? En je junction=roundabout enkel op het fietspad mag gebruiken als de fietsers ook voorrang hebben op het verkeer dat de rotonde op wil.
In België komen beide situaties voor, in Nederland misschien niet.
In het buitenland bestaan nog rotondes waar de voorrang niet standaard geldt voor het autoverkeer op de rotonde, maar volgens de ‘rechts gaat voor’ regel. Dat noem je toch ook rotondes, of mogen dergelijke types geen rotonde tag hebben in OSM?
Ik heb inderdaad ergens op het algemene forum hier gelezen dat je dan een ander type junction moet gebruiken. Op de tag ging mailing list ook gelezen dat als er verkeerslichten staan, je beter ook geen roundabout gebruikt. Sorry, maar ik heb even geen zin op de draadjes op te zoeken.
Interessante materie en minder evident dan je op het eerste gezicht zou denken.
In het RVV staat wel een paragraaf (maar geen definitie) over rotondes, maar daar kom je niet veel verder mee:
Verder is er in de dwingende sfeer alleen de omschrijving bij het bord D1 (“Rotonde; verplichte rijrichting”):
De gebruikelijke voorrangsregeling lijkt dus voort niet voort te komen uit het rotondebord, maar uit de doorgaans geplaatste haaientanden bij de rijbaan.
Juridisch gezien behoort een vrijliggend fietspad tot dezelfde weg als de rijbaan (een verschil dus met OSM):
Of een bord D1 (Rotonde; verplichte rijrichting) ook betrekking heeft op het fietspad hang af van de plek waarop het bord is geplaatst (rijbaan en fietspad behoren wel tot dezelfde weg, maar er kan per wegdeel een ander regime gelden)
In beginsel geldt er op vrijliggende fietspaden aan beide kanten van een rijbaan een verplichte rijrichting als gevolg van de verkeersregel in RVV artikel 3 (zoveel mogelijk rechts houden), maar zoals Alphense bezorger terecht opmerkt kan daar met borden van worden afgeweken.
Omdat de rijrichting dus niet 1-op-1 volgt uit de bebording van de rijbaan, maar volgt uit de specifieke situatie ter plekke ben ik er heel erg voor om de [oneway] expliciet te maken voor het fietspaden (in het algemeen en ook als ze langs een rotonde lopen) en zeker niet te verwijderen als deze “toevallig” overeenkomt met hetgeen de als default veronderstelt.
Anders weet je niet of het ter plekke is geconstateerd dat de situatie overeenkomt met de default of dat het niet bekend is, maar alleen aangenomen.
Wat moet hier mee gebeuren? Is het wenselijk (en mogelijk) de edits ongedaan te maken?
Dit is een wijdverbreid misverstand [voor wat betreft Nederland]
Een rotonde is, qua voorrang, een gewone weg; verkeer van rechts heeft in principe voorrang.
Zo niet, dan is dit met voorrangstekens (haaientanden) zo geregeld.
In de praktijk hebben bijna alle rotondes dmv haaientanden voorrang op de rotonde. De “traditionele” verkeerspleinen die juridisch wel rotonde hebben maar ook voorrang van rechts (dus geen haaientanden) zijn zeer zeldzaam geworden. Een voorbeeld is het Takenhofplein in Nijmegen. Op wegenforum worden er een aantal besproken.
Rotondes zijn in een aantal dingen wél anders dan andere wegen:
- Een rotonde is automatisch eenrichtingsverkeer
- Je mag op en vlak voor de rotonde rechts inhalen
- Wegen en paden buiten de rotonde worden geacht bij de rotonde te horen (dus fietspaden zijn in principe ook eenrichtingsverkeer, en horen tot de rotonde dus afslaand verkeer moet de fietsers voorrang geven, al is hier onder verkeerskundigen veel discussie over en is het bij moderne rotondes in principe altijd met verkeerstekens geregeld)
Interessant!
Ben benieuwd waar dat is vastgelegd, had dat zelf nog niet kunnen vinden.
Rechts inhalen is vaak aan de situatie zelf te zien aangezien de voorsortering bij de meeste rotondes is gescheiden door blokmarkeringen en daarbij: http://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0004825&hoofdstuk=II¶graaf=18&artikel=48&z=2017-07-01&g=2017-07-01
Het andere punt kan ik zo 123 niet vinden.
Ik heb Grauer gesuggereerd de boel terug te draaien: http://www.openstreetmap.org/changeset/50874952
De algemene regel (met uitzonderingen…) in mijn gemeente is dat op rotondes binnen de bebouwde kom de fietsers voorrang hebben op het andere verkeer.
Buiten de bebouwde kom moeten de fietsers voorrang geven.
Dit is geregeld met verkeerstekens (haaientanden/verkeersborden).