Quellen für start_date von Gebäuden bzw. Häuser?

Hmm, ja, nur erstmal auf ein Dorf begrenzt, aber da weiß ich von einem Haus, dass es bis 1790 zurückgeht, gab es da schon Fotos? Leben tut da bestimmt auch keiner mehr, und mir geht’s ja eher hauptsächlich darum, alles vor den ersten beiden Weltkriegen so genau wie möglich zu erfassen, weil danach wurde ja dann doch eher ziemlich viel “neu” (auf-)gebaut.

Angaben zum Baujahr wird man auch regelmäßig in Denkmallisten finden (gibt es auch einige in Wikipedia). Oder allgemein in Publikationen vom Denkmalamt. Da gibt es bspw. so Denkmaltopographien oder denkmalpflegerische Wertepläne. Da könnte man theoretisch auch Informationen rausziehen. Aber wie das genau rechtlich aussieht… An historischen Gebäuden finden sich ja auch oft Hinweistafeln mit dem Baujahr. Ansonsten vielleicht einfach mal schauen ob es in dem Dorf einen Verein gibt der sich mit solch historischen Sachen beschäftigt, die haben da ggf. Infos aber auch weiterführende Lektüre. Schau mal in die Bibliothek, frag da auch die Mitarbeiter, die kennen sich da auch oft gut aus was es für Lektüre gibt. Vor allem ist das auch Lektüre, die oftmals noch gar nirgends online zu finden ist. Ansonsten viele mir noch das Stadtarchiv ein. Da müsste es eigentlich überall eines geben, die Akten vom Dorf hat dann eigentlich die dazugehörige Gemeinde. Und in der Regel sind die Archivmitarbeiter auch recht hilfsbereit.

Ich glaube, das wird ein hoffnungsloses Unterfangen… :expressionless:

Ich schätze, es gibt von Region zu Region unterschiedliche “Standardhaus”-Typen… Das Elternhaus meiner Oma in Byhleguhre findet sich in in dieser oder leicht abgewandelter Form in vielen Orten der Lausitz wieder, selbst das Elternhaus meiner Mutter in Sablath http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.7891/15.1270&layers=Nentspricht diesem Typ, eingeschoßig, Spitzdach, Eingang in der Mitte, links Wohnstube, geradeaus Küche, rechts Stall. In anderen Regionen z.B. Großthiemig und weiter Richtung Großenhain gibt es andere Bautypen…Erdgeschloß Bruchsteinmauerwerk, Obergeschoß Fachwerk, dann Spitzdach. Das waren bessere Bauern-(Halbbauern?)Häuser. In Großthiemig, habe ich das Fachwerk eines Hauses mal mitsaniert… Baujahr war 1832.

Ich will sagen, wenn man Häuser einem besimmten Bautyp zuordnen kann, für den man ein “Start”-Baujahr z.B. aus Literatur zur Baugeschichte zuordnen kann, wäre das eventuell ein Ansatz. Ich glaube aber kaum, daß Bewohner in Dörfern überwiegend das Baujahr ihres Hauses kennen. Etwas anderes sind die Aussagen der Bewohner zur Dorfstruktur… Sehr oft gibt es Dörfer, die nach heutiger Sicht homogen wirken, die einheimischen aber sagen können… ‘Das ist der alte Dorfteil und da hinten, hinter dem Graben ist das neue Dorf…’

Viel Glück,

Sven

Also ich kenne auch noch was, das hat aber nix mit “vor den beiden großen Weltkriegen” zu tun. Öffentliche Gebäude wie z. B. städtische Gebäude (Schulen etc.) müssen einen Energieausweis tragen. Da steht deren Baujahr drin. Natürlich sollte man vorher um Nutzungserlaubnis fragen, aber vielleicht hat man ja Glück. Als ich das bei meiner Stadt (Wuppertal) tat, wurde mir sogar eine Karte zur Verfügung gestellt, in der die Baujahre aller (!) Gebäude in der ganzen Stadt (abgesehen vielleicht von Klein-Zeugs wie Garagen, Schuppen oder nen paar Umspannwerke) eingetragen waren. Das alles in OSM zu verzeichnen, war mir allerdings ein bisschen zu viel Arbeit.

Beim start_date-Key ist auch eine Angabe als Zeitspanne vorgesehen (siehe Wiki). Hier helfen dann z. B. Fotos und Karten als untere/obere Grenze.

Wer Interesse hat, sich bei der Visualisierung historischer Daten zu engagieren, kann gerne mal bei der Open Historical Map und in der dortigen Mailingliste vorbeischauen. :slight_smile:

@p1230: Cool! Hab’ ich schon gemacht.

Wo wir gerade beim Thema sind: Was ist eigentlich mit diesem Key “year_of_construction”? Kennt ihr den? Also meiner Meinung nach überschneidet sich dessen Definition irgendwie ein bisschen, aber auch wieder nicht ganz, mit der von start_date…

Verlässliche Infos bekommst du von der Gemeinde. Mögliche Anlaufpunkte wären dort: Sitzungsprotokolle, Bauamt, Gemeindearchiv. Die Auskunft kann aber kostenpflichtig sein.

Sind diese Informationen dann auch in jedem Falle OSM-Lizenz-kompatibel?

Habe ich tatsächlich bis jetzt noch nicht gehört. Nun sehe ich, dass Du das bei key:start_date erwähnt hast und auch die Seite dazu angelegt hast. Ich persönlich halte den Key für nicht unbedingt notwendig bzw. unnötig verkomplizierend, denn eine (redundante) Ausdifferenzierung erschwert die Auswertung. Meiner Meinung nach kann man das, was man damit ausdrücken will, auch mit dem start_date abdecken.

Außerdem bezweifle ich, dass year_of_construction häufiger verwendet wird als start_date in diesem Zusammenhang, woher hast du diese Info? Mit der aktuellen Darstellung im Wiki wird letztlich die Nutzung von year of construction gefördert, worüber man diskutieren sollte (ich würde wie gesagt lieber bei start_date bleiben).

@p1230:

Okay, danke für deinen Kommentar dazu. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Das mit year_of_construction im Wiki sollte ich besser mal wieder ändern. Das hatte ich Dummer Chen leider einfach so ohne Absprache / Diskussion eingefügt, als ich noch ein, sagen wir, “uninformierter” Mapper war und dachte, ich könnte year_of_construction so eben einfach mal zu mehr Verwendungen “verhelfen”. In den nächsten Tagen werde ich das ändern, außer mir möchte jemand zuvorkommen (?).

Allerdings gibt es eins zu beachten: Meiner Meinung nach ist year_of_construction nicht völlig “für die Tonne” (was ich aber auch keinem unterstellen möchte, dass er/sie das gesagt hätte). Bei Aufzügen zum Beispiel gibt es start_date für das Eröffnungsdatum, sprich wann der Aufzug zum ersten Mal benutzt werden konnte (opening_date darf man ja soweit ich weiß nur dafür benutzen, wann etwas eröffnet werden SOLL, nicht dafür, wann etwas eröffnet worden IST). year_of_construction macht z. B. bei Aufzügen auch zusammen mit start_date Sinn, da das Baujahr auf dem Typenschild schon mal um ein halbes bis zu einem ganzen Jahr vom Eröffnungsdatum des Aufzugs abweichen kann.

Aber wir kommen glaube ich vom Thema ab, sorry…

Haben wir bei Gebäuden nicht ein ähnliches Problem(chen)? Der Bau eines Gebäudes dauert oft mehrere Jahre. Was wollen wir dann in start_date=* erfassen: den Baubeginn oder das Jahr der Fertigstellung? Oft gibt man m.W. als „Baujahr“ das Jahr der Fertigstellung an; aber start_date=* klingt irgendwie eher nach Baubeginn, oder? Eigentlich bräuchten wir also auch bei ganz normalen Gebäuden zwei Tags, bzw. müssten die für start_date=* zulässige Zeitspanne für den Erbauungszeitraum benutzen … oder was meint Ihr?

Oft stehen auch interessante Informationen in der Zeitung, auch in kostenlosen Zeitungen/Magazinen/Mitgliedermagazinen von Wohnungsgenossenschaften. Und in Büchern.

Es lohnt sich, die Wikipedia und OSM abzugleichen, z.B. bei Denkmallisten, bzw. OSM und Wikipedia parallel zu bearbeiten. Bzgl. Baujahren von Baudenkmälern habe ich auch viele Infos auf irgendwelchen Websites gefunden. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Witten#Einzelnachweise

Gerade bei dem Thema muss man über eine lange Zeit sammeln.

Ich habe übrigens vor einiger Zeit in meiner Stadt die start_date bei Gebäuden extra zu year_of_construction umgemappt. Wäre schade wenn ich das wieder rückgängig machen müsste.

Letztlich bezieht sich das start_date auf das Objekt als solches, wie es sich in seiner Form darstellt. Das bedeutet, dass hier start_date das Datum der Fertigstellung ist, denn vorher war es ja building=construction.

Und @Reclus, es wäre tatsächlich von Vorteil, es wieder umzumappen. Kenne die Tragweite in Deinem Fall nicht, aber über JOSM und der dortigen Suche aller Gebäude in Deinem Gebiet, die den Tag mit year_of_construction haben, ist es ja nicht all zu aufwendig, hoffe ich.

Man kann auch die Bauzeit als Interval angeben.

Das stimmt. Hier gibt es die Methode “Date namespace” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Date_namespace

start_date=1950-08-01 (Beginn des Objekts, das, wie folgt angegeben, unterschiedliche Eigenschaften über die Zeit hatte)
building:1950-08-01–1951-02-04=construction
building:1951-02-04–=yes
building=yes

Aber das ist in der Umsetzung nur dann sinnvoll, wenn wirklich alle Zeiträume bekannt sind, sonst wird es verwirrend. Die Methode ist allerdings umstritten.

Ich meinte eher:

start_date=1980…1981

oder

start_date=1950s

In meiner Stadt gibt es Luftbilder von 2009 und aktuellere. Gebäude, die auf den Luftbildern von 2009 noch nicht zu sehen sind, und von denen ich nichts genaueres weiß, bekommen:

year_of_construction=2010s

Ach so, okay. Wenn das “start_date” nicht genau bekannt ist, ist eine Angabe eines möglichen Zeitraums stets sinnvoller als bspw. “2010s” oder gar “~2010”. Dem ersten entspricht “2010-01-01…2019-12-31”, was deutlich macht, dass die obere Grenze genauer gesetzt werden kann. Bei der Angabe mit “~” ist die mögliche Spannweite unklar, was eine automatische Auswertung mit Darstellung o.ä. erschwert/unmöglich macht. Also: Die Angabe mit “…” ist die Empfohlene.

Die beiden Aussagen widersprechen sich aber …
Wenn man die Ausbreitungsgeschichte der Siedlung als Ziel hat, dann sind ja gerade auch Vorgängerbauwerke interessant, denn egal, wie oft da ein Gebäude niedergerissen und wieder aufgebaut wird: Besiedelt ist die Ecke so oder so … Allenfalls, wenn man auch noch nach Nutzung unterscheidet, muss man evtl. drauf achten, ob Gewerbegebiete, Kasernen etc. zu Wohngebieten werden oder umgekehrt …
Ehem. Kollegen hatten gerade alte Karten genommen, um das zu dokumentieren für Zeiten vor der Fernerkundung aus Satellitenbildern

Wie würde man denn dieses https://www.openstreetmap.org/#map=19/41.40324/2.17399 weltbekannte Gebäude erfassen ?
Wer es nicht kennt, hier der Link zur Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Fam%C3%ADlia
Kurzzusammenfassung der Geschichte

  • Grundsteinlegung 19.3.1892, noch nicht vollendet
  • teilweise Zerstörung im spanischen Bürgerkrieg
  • Weihe 2010
  • Bau noch immer nicht vollendet

Eine solch lange Bauzeit mit Nutzung vor Bauende ist sicher nicht der Standard. Aber viele größere Bauwerke (Kirchen, Burgen, …) haben oftmals eine lange Bauperiode mit (Teil-) Nutzung vor dem Bauende. Dazu kommt noch die Unterscheidung zwischen Bau und Restaurations- bzw. Umbaumaßnahmen.

Um die Umgebung dieser Kirche im Lauf der Bauzeit zu sehen, wäre die historische Darstellung wunderbar: Vom Platz außerhalb der Stadt zur Kirche in der Stadt.

BTW: Ein wunderbares und faszinierendes Bauwerk. Hier erlebt man live, wie sich der Baustil eines solchen Gebäudes über die Zeit ändert und im Gebäude widerspiegelt. Wenn man Barcelona besucht, ist der Besuch ein absolutes Muss. http://www.sagradafamilia.org/en/

Interessanter Fall. Grundsätzlich (und ich meine die Logik des start_dates und nicht mappen für den Renderer) müsste man die start dates so setzen, dass bei Verwendung eines time sliders (der bei Open Historical Map noch auf der To-Do-Liste steht) zu jedem Zeitpunkt das Gebäude so abgebildet ist, wie es sich zur jeweiligen Zeit dargestellt hat bzw. so, wie ein damaliger Mapper die Kirche in einem bestimmten Jahr gemappt hätte. Bei OHM wird mit der Implementierung eines time sliders - nehme ich an - das start_date gleichzeitig das Datum sein, ab dem das Objekt gerendert wird.

Hier und in anderen Fällen ist es so, dass verschiedene Teile des Gebäudes, die heute als Ganzes angesehen werden, verschiedene Baujahre haben. Das könnte man über verschiedene Geometrien/Objekte lösen, aber dann werden diese auch als verschiedene Gebäude angezeigt. Oder aber, und spätestens das ergibt jetzt nur für Open Historical Map Sinn, man setzt das start date für die heutige Geometrie eben so, seit wann sie so besteht. Darunter legt man dann eine vorige Geometrie mit dem Zeitraum, wie diese bestanden hat usw. Dies sind aber nur Ideen von mir. Die verschieden Phasen als building=construction habe ich jetzt noch gar nicht erwähnt, aber insgesamt müsste ich persönlich nochmal intensiver darüber nachdenken.