Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

O que eu quero dizer é:
Talvez o esquema anterior, tentando colocar características físicas nas tags highway tenha sido útil porque ninguém sabe exatamente o que seriam sobretudo as tags mais “intermediárias”: primary, secondary, tertiary, pra cada caso no Brasil. Os extremos, as mais altas, motorway, e trunk (mas essa acabou prejudicada aqui), e as mais baixas, unclasified e residential, são mais fáceis de identificar.

Claro que, por isso, sem alguma orientação, daria bagunça nestas 1aria.,2a.,3a. ali.
Sobretudo nos meios “urbanos”.
Pois no ambiente de vias estaduais e nacionais tem mais dados pra classificar.
E ainda assim dá confusão, justamente porque o problema é que o esquema 2013 amarrou “demais”.
Não deixou nenhuma margem para a necessária interpretação da hierarquia conforme a estrutura de cada cidade ou região.
E pouca utilidade pras outras tags físicas.

É claro que não se consegue traduzir a rede viária do Brasil todo em uma tag só.
E ficou um esquema complicado, até pra quem já tem mais experiência em mapear, quanto mais pra novatos.
Tá com uma cara de muito perfeitinha.
Dá a impressão que tem resposta pra tudo. Mas não tem. Não tá funcionando pra tudo.

Precisa urgente chegar a um equilíbrio.
Precisa diminuir, flexibilizar, algumas descrições que estão excessivamente amarradas. Senão vai começar a atrapalhar mais que ajudar.

Que se comece a tentar corrigir algumas destas distorções. Por mim pode ser nestas BR.
Do jeito que tá no esquema 2013 atual não tá 100%.
Problema no Brasil é que se tenta amarrar muita coisa na letra, que nem as leis.
Tá cheio de coisa escrita, mas isso não elimina a necessidade de interpretação e bom senso.
Mesmo que o último falte, escrita não elimina a necessidade de interpretação.

Justamente, pra evitar banalização, usar uma classificação mais inteligente e menos forçadamente e artificialmente bitolada, como está a atual esquema 2013.

Pois tentar reduzir todas as possibilidades de descrição de uma via exclusivamente com uma só tag (highway), empacotando nesta tag características que deveriam ser descritas com outras tags, não é uma banalização da tag highway para tudo, somado a uma subutilização pouco inteligente das outras tags como surface, e também do value trunk?

Isto é, não é uma simplificação extremamente forçada, colocar tudo num esquema de quase uma só tag?

Não se perdeu uma gama de possibilidades de descrições?

Isto não foi uma banalização?

Alguém imagina reclassificar às cegas?
Foi comentado sobre o extremo sul da 101 que é horrível e de areia, acho q no telegram. Por outro lado, nem por isso deva ser track. Talvez uma tertiary ou secondary, a examinar? Tem tag pra surface=sand se for o caso tb. Se não existe a estrada, não vai.

+1

Qualquer decisão que tomem, a hierarquia rodoviária precisa ser coerente, tanto em um ambiente local como em todo o território, como um dos princípios a serem respeitados. Se você precisa listar as exceções para manter a consistência, essa pode ser uma maneira de fazê-lo.

Toda regra tem exceções …

Interessante discussão atual sobre a questão da classificação das “highway=trunk” no mundo todo:
-forçar uma padronização física, isto é, “harmonização” (na verdade uma “homogeneização” forçada)?
-ou utilizar mais as tags propriamente “físicas” e manter uma flexibilidade?

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2017-August/078472.html

Dessa thread na talk temos:

Existe uma classificação do próprio governo. Isso não existe no Brasil.

Existe sinalização (uma classificação, portanto) nas estradas para esse tipo de rodovia. Isso não existe no Brasil.

Características físicas para diferenciar a rodovia.

Existe sinalização e exigência de algumas determinadas características (maior limite de velocidade, não pode trânsito de pedestre, etc)

Características físicas para diferenciar a rodovia.

Ou seja, em nenhum dos países discutidos existe algo mágico chamado “importância” sem nenhum tipo de definição.
Ou a importância é dada por característica física ou por classificação do governo.

O que seria “importância” para cá, sem deixar ponta solta para que qualquer um defina “importância” da forma como bem entenderem?
Que parâmetro objetivo será utilizado no Brasil, que não seja uma “importância” indefinida?

Edit: “importância” sem definição é perigoso no OSM; cada um faz o que bem entender porque qualquer coisa pode ser importante.

Caso essas alterações sejam concretizadas, eu gostaria que ficasse bem claro para as pessoas que forem modificar as rodovias que verifiquem os trechos antes de modificá-los (e não simplesmente substituam às cegas de primary para trunk)

A proposta diz:

Com uma suposição de que as vias primary estejam todas corretamente classificadas, o que nem sempre é verdade.

Para ter uma noção do tanto de vias que seriam modificadas, temos atualmente no OSM:

BR-040 com:

motorway            735616m
primary             485154m
trunk               451007m
construction         19439m
secondary             3227m
motorway_link         2323m
trunk_link            1167m
primary_link           666m
TOTAL              1698603m

BR-101:

motorway           2885974m
trunk              1932215m
primary            1233028m
construction        134501m
dummy               119478m
secondary            34708m
unclassified         29413m
primary_link         13374m
motorway_link        13139m
trunk_link            1887m
tertiary               867m
secondary_link         368m
dissused               115m
TOTAL              6399073m

BR-116:

motorway           2273677m
primary            2129731m
trunk              1441151m
motorway_link        27513m
construction         11111m
primary_link          4052m
trunk_link            3816m
secondary             2980m
tertiary              2177m
service               1424m
residential            960m
rest_area              787m
dummy                   76m
TOTAL              5899461m

BR-364:

primary            3632348m
motorway            658805m
trunk               569731m
secondary            24858m
primary_link          3399m
residential           2161m
trunk_link            1174m
motorway_link         1166m
unclassified           129m
secondary_link          53m
TOTAL              4893829m

BR-381:

motorway           1151730m
primary             596509m
trunk                59107m
motorway_link         8110m
secondary             5903m
primary_link          2220m
trunk_link            1357m
service                631m
tertiary               494m
secondary_link          62m
TOTAL              1826126m

BR-101 e BR-116 já reclassificaram vários trechos para trunk, sem esperar qualquer definição da discussão…

Todos os trechos motorway_link, trunk_link, primary_link e secondary_link podem ser considerados errados: se forem parte da rodovia não devem ser do tipo link. Se forem saídas/entradas da rodovia, não devem ter a sigla da rodovia.

Há trechos que, apesar de terem o código da rodovia, não fazem parte da rodovia de fato.

Ou seja, quem for reclassificar (quando isso acabar e se realmente for concluido que será reclassificado), por favor, verifique antes:

• se a via é primary de fato (com acostamento)

• se a via faz parte da rodovia

• se o caminho está incorretamente classificado como _link

• se os links de entrada e saída estão de acordo (para não ficar uma rodovia trunk com primary_link)

E que não simplesmente troque um valor por outro.

Além disso, supondo que haja uma relação para cada rodovia, _links devem ser membros com um role “link”

Ok

algumas páginas da wiki que possivelmente precisarão ser atualizadas, ao menos, com referência a essa votação (inclusive há definições contraditórias entre algumas delas):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway#Highway_.28via_terrestre.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Elementos_de_Mapa#Highway_.28Rodovia.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence

Aparentemente algo não ficou claro nessa proposta.

https://www.openstreetmap.org/changeset/51485229
https://www.openstreetmap.org/changeset/51589151
https://www.openstreetmap.org/changeset/51590563

ansiosamente, eu tb me antecipei e elevei a br-116 para trunk no trecho de curitiba/pr até caxias do sul/rs, sendo que nessas cidades já havia trechos classificados dessa maneira (trechos com pista dupla). então aproveitei a mudança de paradigma e fiz a ligação entre esses trechos trunk.

se acharem por bem, eu posso voltar esse trecho como estava antes (primary). de todo modo, caso o presente projeto não tenha seguimento por qualquer motivo, eu já pretendia desfazer a mudança.

Mas não é o caso só de elevar a BR da proposta.
Nos exemplos que dei está havendo elevação de outras rodovias (além dessas 5).

sim, eu só fiz um mea culpa. concordo que nos casos que vc citou foi extrapolado.

Alguém já deu uma lida nisto?

Fundamentalmente a classificação das vias não tem a ver nem com a classificação oficial nem com suas características físicas, e sim com a importância dos lugares que elas conectam. E essa ideia sozinha evita vários problemas:

• descontinuidade de classificação nas fronteiras de países

• descontinuidade de classificação em trechos precários

• classificação alta demais em vias muito precárias

• significado diferente da classificação ao alternar de um país para outro

Fato é que a comunidade de cada país tem adotado o seu critério e o mapa está se tornando uma colcha de retalhos à medida que os critérios continuam divergindo.

O argumento de qual critério cada país usa deve ser embasado com exemplos correntes no mapa, pois o wiki por vezes está desatualizado, especialmente no que diz respeito aos países não-anglófonos. Para esses o ideal seria referenciar o wiki em outros idiomas, o que pode acabar sendo uma tarefa um tanto árdua.

Esses são os meus 2 centavos, já que cada um tem uma cabeça sobre esse assunto. Porto Alegre está atualmente classificada segundo esta proposta desde 2015 e não recebi reclamações.

Essa estatística privilegia os países pequenos e pouco populosos (ex.: Hong Kong), dos quais a maioria quase absoluta nem tem uma comunidade bem organizada no OSM. As comunidades mais ativas e maduras do OSM são as da Europa, principalmente Alemanha, Rússia e Inglaterra. É necessário sondar o estado dessa discussão em cada uma dessas comunidades para saber se são um exemplo representativo a ser copiado.

Mais uns centavos de opinião. Acho muito importantes os pontos que o naoliv levantou.

Importante ressaltar que a classificação por nível administrativo tem um problema similar ao da classificação segundo a hierarquia urbana oficial: ambas atribuem importância a vias já desenvolvidas e vias consideradas estratégicas para o desenvolvimento regional, mas que não necessariamente já se tornaram importantes. Ambos servem como plano de desenvolvimento, não como reflexo da realidade.

Todas as comunidades concordam que a classificação das vias de tráfego deve se dar segundo algum critério de importância, o que não estamos discutindo bem é o que determina a importância de uma via.

Acho que o simples critério adotado nos primórdios do OSM no mundo - que a importância de uma via depende da importância dos lugares (place=*) que ela conecta - deveria ser pelo menos o norte da discussão. Se aceito, isso mudaria o foco da discussão para outras duas questões, que acho bem mais simples:

• qual a importância de cada lugar; e

• como determinar a melhor rota entre dois lugares.

Em geral a importância de um lugar é definida politicamente. No Brasil só existe distinção entre capital federal, capital estadual, e município; no OSM usa-se a população do local para refinar essa distinção.

A melhor rota normalmente é a mais rápida. Em casos de múltiplas alternativas com tempo similar, a maioria das pessoas opta pela rota que está em melhores condições mesmo que isso represente uma viagem um pouco mais longa ou demorada. Podemos discutir os pormenores dessa troca. Inevitavelmente vamos esbarrar em casos particulares, mas acho que serão poucos e não tem problema trazê-los pro fórum (importante ser aqui para poder justificar a alteração da classificação no comentário do changeset).

Eu começo tentando determinar por consenso: se os três principais roteadores disponíveis para o público (Google Maps, Waze e Here.com - e não foram escolhidos à revelia, são os únicos que atualmente extraem a velocidade média da via a partir de dados de tráfego reais) concordam sobre uma determinada rota entre dois lugares ser ótima (importante calcular a rota num horário com pouco trânsito), é a que eu adoto, só penso em tradeoffs se eles discordam entre si. Nos casos em que discordam muito, eu pondero outros fatores (qualidade da superfície, adequação ao tráfego de grandes veículos, tempo total de viagem), mas em Porto Alegre só precisei ir tão longe 1 única vez.

Eu poderia ignorar os roteadores e classificar segundo a minha experiência pessoal. Mas minha memória é péssima ;), especialmente no que diz respeito ao tempo total de viagem. E não acho que exista um ser humano com memória detalhada de um sistema viário inteiro para poder tomar essa decisão, nem mesmo profissionais do transporte. Mesmo que exista, o OSM é feito por pessoas comuns, não por heróis.

Resta o detalhe de onde exatamente uma rota começa. Ela pode começar no núcleo dos lugares para definir a rota fora do lugar, mas não precisa ir até o núcleo (em geral o resultado seria ruim). Dentro de um mesmo lugar, por exemplo uma cidade, as rotas que chegam na cidade poderiam ser conectadas pelos melhores caminhos entre elas. Em muitos casos nem é necessário pensar nisso porque, como a cidade em si é rota entre outros lugares importantes, essas rotas já estarão todas conectadas.

Sobre as trunks, que é o tópico dessa discussão, algumas mudanças seriam necessárias:

• a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade “super”-importante (capital ou com mais de 1 milhão de habitantes); seria trunk nos demais trechos por ser a melhor rota entre Porto Alegre e Montevideo e entre Curitiba e o Rio de Janeiro

• a BR-101 não seria trunk entre Osório e Pelotas

• a BR-381 não seria trunk entre Belo Horizonte e Vitória

• a BR-364 não seria trunk em alguns trechos também pelos mesmos motivos (eu teria que avaliar com calma pra ter certeza de quais)

O equilíbrio é importante, mas flexibilidade, hm. Flexibilidade pode significar subjetividade, o que significaria a ausência de verificabilidade. Queremos manter a qualidade dos dados alta e evitar tanto quanto possível as guerras de edição, pois, afinal, a energia dedicada à disputa seria melhor aplicada em outras tarefas de mapeamento.

Acho importante repensar a regra atual para que, sem sacrificar significativamente a qualidade e a chance de guerras de edição, possamos chegar a uma recomendação que melhor satisfaça a todos. Mas se você olhar o tamanho da discussão de 2013, também verá que esse processo de revisão exige bastante de todos.

Acho que, para resolver os atuais impasses, seria necessário que todos (eu inclusive) desçamos dos nossos pedestais de experts em OSM e que repensemos o problema desde o início. Propósito da classificação, semântica, uso dessa informação pelo usuário final e pelas aplicações de forma geral, metodologia que viabilize as escolhas corretas por mapeadores com grau variável de aprofundamento na questão, etc. Temos carristas, ciclistas, urbanistas, engenheiros de tráfego, cada um com uma visão diferente, temos que definir o objetivo (que ainda não é muito claro) e então discutir a solução.

Eu só vi depois que ajudei com isto aqui

Abraços, Linhares

Concordo. Depois de Rio Branco, a BR-364 já não realiza a função de ligar capitais.