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#1 2017-08-18 10:42:30

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,011
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Grenzen in AT missing

hi,

gestern hat wohl wer bei euch richtig "zugeschlagen": https://wambachers-osm.website/index.ph … 2017-08-18. Evtl redet mal jemand von euch mit dem/der Kollegen/in.

Gruss
walter

ps: wenn das einer fixen sollte, bitte in der Liste als "fixed by me" markieren.

Last edited by wambacher (2017-08-19 11:27:45)

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#2 2017-08-18 11:02:19

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Hi Walter,
es handelte sich bei diesen entfernten Grenzen um doppelte, überflüssige Grenzrelationen da es sich dabei um sog. Statutarstädte handelt, die also admin-Level 6 haben und daher natürlich nur diese relevant ist.

#3 2017-08-18 11:08:28

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Grenzen in AT missing

wernerschka wrote:

Hi Walter,
es handelte sich bei diesen entfernten Grenzen um doppelte, überflüssige Grenzrelationen da es sich dabei um sog. Statutarstädte handelt, die also admin-Level 6 haben und daher natürlich nur diese relevant ist.

alles klaro. also Städte mit AL6 +AL8?

prima, dass die weg sind - hatten mich schon lange gestört. Wollte mich als "Piefke" aber da raus halten. wink

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-08-18 11:11:18)

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#4 2017-08-18 11:18:52

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Fast, Statutarstädte sind keine "AL8". Es gibt etwa keine zusätzlichen Organe (zusätzliche Bürgermeister oder andere Verwaltungorgane) oder Grenzen für AL8. Diese meist Landeshauptstädte oder Städte mit größerer Bevölkerung (Ausnahme Rust im Burgenland ;-) sind ausschließlich AL6.

Sonderfall ist Wien, welches ein eigenes Bundesland und damit sogar AL4,6,8 "zugleich" ist (wobei auch hier alle Grenzen und Landeshauptmann=Bürgermeister, Landesregierung=Stadtsenat, usw. identisch sind).

Last edited by wernerschka (2017-08-18 11:20:35)

#5 2017-08-19 11:19:59

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Grenzen in AT missing

Ich frage doch noch mal nach: ist das wirklich ok? 222 Missings?

https://wambachers-osm.website/index.ph … 2017-08-19

EDIT

viele Missings aber auch sehr viel umgetaggt -> boundary=cadastral. Das empfinde ich als nicht ok,  da diese als danach für die üblichen Karten und Auswertungen nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ein boundary_type=cadastral als zusätzlicher Tag wäre mMn sinnvoller gewesen.

ich muss doch jetzt mal ein wenig energischer nach einer vorhergegangenen Diskussion der AT-Comunity fragen, da solche "Verbesserungen" schwerwiegende Folgen haben. Und ich bin mir nicht sicher, ob das Konsens ist oder die Aktion eines einzelnen Mappers.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-08-19 11:28:27)

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#6 2017-08-19 11:33:22

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Hallo,

ja ist alles ok. Katastralgemeindegrenzen wurden nach boundary=cadastral umgetaggt, bei den Statutarstädte wurde nur die AL6 beibehalten und der überflüssige AL8-Kopie gelöscht. Der Rest waren vor allem nicht mehr aktuelle bzw. teilweise auch falsch getaggte Salzburger Stadtteile, die inzwischen zu größeren Einheiten (aktuell: 27 Stadtteile) zusammengefasst wurden. Diese werde ich in den nächsten Tagen neu einzeichnen.

Hier in Ö haben Katastralgemeindegrenzen nicht zwingend mit den (politischen) Verwaltungsgrenzen zu tun, sondern sind in Zuständigkeit des Vermessungsamtes BEV. Eine Katastralgemeinde ist daher meistens aber nicht zwingenderweise eine Untereinheit einer (politischen) Gemeinde. Ein KG kann entweder mehrere Ortschaften beinhalten oder umgekehrt, auch deren Schreibweise kann sich von jener der Gemeinden und Ortschaften unterscheiden. Ebenso gibt es für eine KG dadurch keinen sinnvollen (hierarchischen) "admin_level": Eine KG kann eine ganze Gemeinde (oder bei Grenzänderungen sogar mehr) umfassen, nur eine oder mehrere Ortschaften, oder jeweils nur Teile von Ortschaften.

Deshalb ist es wohl logisch besser wenn man - zumindest bei uns in Ö - KG-Grenzen nicht als Bestandteil des boundary=administrative -Systems verwendet, sonder mit dem einigermaßen etablierten boundary=cadastral

Somit sind dann (politisch, statistische) Gemeinden und Ortschaften von den vermessungtechnischen KG auch in der OSM logisch getrennt.

P.s: Lieber Walter: Ich habe nebenbei nichts "neues" eingeführt und schon gar nicht "verschlimmbessert" wie du etwas negativ wertend schreibst, sondern nur bestehendes vereinheitlicht, was mit einiger Arbeit verbunden war.
Sprich ALLE Bundesland, Bezirk, Statutarstadt, Stadt, Markgemeinde, Gemeinde, Stadtbezirk, Ortschaft sind in Ö nun einheitlich getaggt, zuvor war das ziemlicher "Wildwuchs" quer durch die Bundesländer und sogar in einzelnen Bezirken unterschiedlich. Ich denke das dieses Bezeichungssystem nun übersichtlich und ideal ist. Und falls die OSM-Community ider Meinung ist, dass man etwas am Tagging der Admin-Grenzen verändern sollte, dann ist dies in Zukunft viel leichter zu bewerkstelligen, da nun alle Admin-Level in Österreich auf identischem Stand sind.

Last edited by wernerschka (2017-08-19 12:16:04)

#7 2017-08-19 11:52:00

nebulon42
Member
Registered: 2015-02-24
Posts: 49

Re: Grenzen in AT missing

wernerschka, du hast das, soweit ich weiß, nirgends diskutiert. Du kannst da nicht einfach grob drüberfahren ohne dazu eine Diskussion zu führen.
Ich bitte um Details was du geändert hast und warum.

Offline

#8 2017-08-19 12:07:32

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,011
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Re: Grenzen in AT missing

nebulon42 wrote:

Ich bitte um Details was du geändert hast und warum.

Hi,

sind aus diesen beiden Listen ersichtlich:

https://wambachers-osm.website/index.ph … 2017-08-18 und https://wambachers-osm.website/index.ph … 2017-08-19

Alles mit AUT ist wohl sein Werk. Gestern (liste1) sah es noch harmlos  aus, aber heute musste ich Alarm schlagen. Ebenfalls in talk-AT.

Gruss
walter

ps: Ich werte nur Administrative Grenzen aus (type=boundarty, boundary=administrative, admin_level=N + name=NNN). Daher erscheinen auch "umgewidmete" Grenzen als "missing", falls sie nicht alle dieser Tags haben.

Ich schlage den Zusatztag boundary_type=cadastral (oder auch boundary:type?) vor und dann wäre alles in Ordnung.

Last edited by wambacher (2017-08-19 12:12:52)

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#9 2017-08-20 16:00:39

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Ok, wie ich sehe wurden sämtliche Änderungen von mir durch fkv ungefragt wieder rückgängig gemacht. Die Arbeit von vielen Tagen umsonst. Ich werde mich daher in Zukunft mit meiner Mitarbeit raushalten. Schade, ich dachte die Idee die Vereinheitlichen aller Grenz-Level in Ö auf einen identischen Stand wärte eine hilfreiche Idee. Dem ist scheinbar nicht so, nun haben wir eben wieder die alte Kraut-und-Rüben Bezeichungen & Tagging. Alles unterschiedlich gehandhabt je bundesland und selbst innerhalb Bezirken, und auch die erstmals kompletten Bezeichnungen ALLER Bezirke,Statutarstädte,Gemeinden,Ortschaften,Stadtbezirke und zwar einheitlich im name:prefix geht damit wieder flöten.

Übrigens, die neuen Stadtteile von Salzburg könnte ihr auch wieder reverten und gegen die alten Zählbezirke mit den Levels 6,8,10 tauschen. Könnte das bitte auch einer der Oberen übernehmen, danke.

Viel Spaß euch weiterhin beim fröhlichen Diskutieren und mit den alten Grenzen, schade.

Last edited by wernerschka (2017-08-20 16:05:44)

#10 2017-08-21 07:17:45

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 149

Re: Grenzen in AT missing

Hallo,

Dir ist leider der Fehler passiert, dass Du einen umfassenden Edit (von dem ich inhaltlich leider keine Ahnung habe) vorgenommen hast, ohne das vorher zu diskutieren. Dazu kommt leider noch, dass einige nicht damit einverstanden sind.

Schade finde ich, dass Deine Arbeit verloren ist. Bei einer vorherigen Diskussion haette man aus Deinen Ideen vielleicht was lernen koennen, auch wenn sie dann moeglicherweise nicht so umgesetzt worden waeren, wie Du das jetzt gemacht hast.

Vielleicht kannst Du das Thema in Form einer Diskussion (bevorzugt eher in der Mailingliste, weil anscheinend hier leider einige Abonnenten der Mailingliste nicht mitlesen) noch weiterfuehren oder wieder einmal aufgreifen, dann waere Deine Arbeit nicht so umsonst, wie Du es in Deinem letzten Post geschrieben hast.

Lg, Gppes

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#11 2017-08-21 11:10:45

tunnelbauer
Member
Registered: 2012-01-13
Posts: 986
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Re: Grenzen in AT missing

Ich als "Verursacher" der alten Salzburger Einteilungen, welche ja lt. Modifizierer falsch getaggt waren - was war wie falsch? - möchte auch festhalten, dass in Salzburg jetzt einiges an Detailierung fehlt. Das finde ich nicht gut - somit wäre ich auch in Salzburg für einen Revert und nur nach eingehender Diskussion für ein "Neutagging". Zumal jetzt die Grenzen wieder ungenau sind, welche von mir in mühevoller Kleinarbeit auf einen sehr genauen Stand gebracht wurden.

Vereinheitlichung gut und gerne - aber dann unter den richtigen Vorraussetzungen und mit dem richtigen Kenntnisstand der Dinge.


Grüße
Thomas

Offline

#12 2017-08-21 11:16:25

tunnelbauer
Member
Registered: 2012-01-13
Posts: 986
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Re: Grenzen in AT missing

Nachtrag zur Nachvollziehbarkeit meiner Eintragungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … _Salzburgs


Grüße
Thomas

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#13 2017-08-21 12:14:04

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Hallo tunnelbauer, ich will hier keinem was unterstellen, beschuldigen oder kränken. Jeder macht mal Fehler oder Gebieten können in Laufe der Zeit sich änder etc. Ich habe einfach nur die (vorher so nicht vorhandenen) Stadteile neu gezeichnet und richtig getaggt. Aber ich lass mir keine falschen Anschuldigungen in die Schuhe schieben:

1) Ungenauer? Ich habe das das aktuelle Shapefile vom offiziellen Opendata-Auftritt der Stadt Salzburg verwendet und daraus per Auswertung der Datenbanks-Tags mittels Globalmapper und QGIS die 24+3 Stadteile extrahiert. Und du?
https://www.data.gv.at/katalog/dataset/ … 7a1dc0d04a

2) wieso hast du alle über 60 Zählbezirke mit AL10 getaggt, die ja eigentlich "nur" statistische Untereinheiten der Stadtteile sind und ja: auch AL8 waren darunter! durcheinander. Die eigentlich Stadtgliederung in 24 Stadteile + 3 Landschaftsräume wie sie in deinem Wiki-Link ganz oben erklärt sind, waren dagegen überhaupt nicht vorhanden.
Vielleicht kann dir ja Kollege wambacher einen Snapshot seiner Grenzdatenbank in aller AL unterhalb der AL6 von Salzburg des Standes vor meinen Änderungen zukommen lassen.

3) ich habe dies alles zum Wohle aller gemacht und nicht um einzelne Mapper zufriedenzustellen. Wäre ein einfaches gewesen. Einfach alles lassen wies es war. Kraut und Rüben.

Aber wie schon gebeten, bitte löschts meine Salzburger Stadtteile wieder und gebts euch mit den vorigen AL8-AL10 Zählsprengeln zufrieden. Notfalls auch nach vorheriger Rückfrage und Begründung eures Reverts bei der DWG.

Last edited by wernerschka (2017-08-21 12:39:13)

#14 2017-08-21 12:41:20

tunnelbauer
Member
Registered: 2012-01-13
Posts: 986
Website

Re: Grenzen in AT missing

1.) ich habe es von der basemap händisch übernommen - zu der jetzt keine Deckungsgleichheit mehr besteht. Ich passe aber in Salzburg alle Grenzen an basemap an - ich kenne auch den Vereinfachungsfaktor der Salzburger Shapes nicht, zudem war diese Quelle 2012 nicht verfügbar.

2.) Weil ich das ganze schon vor 5 Jahren erstellt habe, da hat sich noch keiner Gedanken gemacht gehabt über Zählbezirke udgl (die Wiener Zählbezirke gibt es erst seit 2 Jahren)

3.) Wer sind aller und mit wem hast du davor darüber gesprochen? (ist eine rein rhetorische Frage)

Du hast aber alle meine boundaries einfach gelöscht - wenn du was derart ändern willst, ohne zu Wissen was der Stand zuvor war - wobei ich eigentlich bei der Erstellung auf wikipedia verwiesen habe (hätte man lesen können) - sollte man vorher rückfragen - jetzt ist alles weg.

Solltest du wirklich so radikal ändern müssen/wollen: In einem solchen Fall kann man sich auch behelfen, in dem man das Tagging der Relation/Linien ändert und nicht diese gleich löscht und dann eventuell eine Note dran setzt. Wäre die höflichere Variante gewesen.


Grüße
Thomas

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#15 2017-08-21 12:50:38

tquadrat
Member
Registered: 2015-03-03
Posts: 96

Re: Grenzen in AT missing

Hi Werner,

Keiner zweifelt hier deine guten Intentionen an bzw. wirft dir "Vandalismus" vor.
Ich kann auch nicht bewerten ob deine Änderungen eine Verbesserung/Verschlechterung darstellen, da ich mich in der Thematik zu wenig auskenne.
Aber offensichtlich wurde bezüglich der Relationen ein Konsens (schon lange vor meiner OSM Zeit) getroffen, wie die einzelnen Relationen zu kategorisieren sind und wie dieses Schema für AT aussieht.

Aus meiner Sicht wäre da das korrekte Vorgehen gewesen, die beabsichtigte Änderung auf der Mailingliste und/oder hier um Forum zu posten und zur Diskussion zu stellen. Damit haben alle Beteiligten die Möglichkeit deine Argumente zu lesen und ihre Argumente und Ideen einzubringen.
Das Ergebnis wäre dann eine Lösung die wieder alle unterstützen (Egal wie das Ergebnis aussieht).

Das ist nicht der schnellste Weg zum Ziel aber du hättest dir den ganzen Frust mit Arbeit/Revert erspart.

Ich persönlich finde es in Ordnung das die Changes reverted wurden weil sie zu essentiell sind und nach meiner Meinung in diesem Fall die Regeln für einen automatischen Import gelten müssen.
Allerdings hoffe ich auch, daß sich daraus die fehlende Diskussion ergibt um OSM auch mit deinem Input besser zu machen.

LG Tom

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#16 2017-08-21 13:15:20

wernerschka
Guest

Re: Grenzen in AT missing

Ein letztes Statement von hier hier in diesem Thread bzgl. Salzburger Grenzen:

Lieber tunnelbauer, ich habe mich genau an die von dir zitierte Seite aus der Wikipedia gehalten, es gibt übrigens auch eine sogar noch ausführlichere Seite auf http://www.salzburg.com/wiki/index.php/ … Stadtteile.
Ich habe mich ganz genau daran gehalten, die 24+3 Stadteile aus der offiellen Opendata-Quelle der Stadt Salzburg digiatal verwertet. Das entspricht genau dem heutigen Stand der Stadtteile.

Meine Teile sind aktuell. Deine waren teilweise veraltet, teilweise falsch getaggt und passen lustigerweise eben nicht zu dem Artikel der Wikirpedia, wo ja auch eindeutig erklärt ist dass deine verwedeten "Zählbezirke und Zählsprengel" sind und eben nicht die übergeordneten Stadteile. Wenn du Zählsprängel benötigst, kannst du sie gerne mit den aktuellen Opendata-Daten konvertieren und zusätzlich einzeichnen und vielleicht mit AL11 oder 12 taggen.

Du brauchst mir aber keinen Vorwurf machen warum ich "DEINE?" Salzburger Daten auf den richtigen Stand gebracht habe und dazu mir von niemanden das "Erlaubnis" geholt habe.
Wozu auch, wenn ich nur bereits (fehlerhaft) vorhandenes richtig stelle. Ich mache nie jemanden einen Vorwurf für veraltete Daten, falsches Tagging oder sonstige Fehler in OSM. Habe und hätte ich auch bei deinen Grenzen nicht gemacht, schon gar nicht öffentlich. Ich lass mir aber meine Arbeit nicht mies machen und schon gar nicht als fehlerhaft bewerten.

Du kannst dich wiegesagt gerne an die übergeordnete DWG als "Schiedsgericht" wenden. Dann sollen das DWG-Team entscheiden welche Grenzdaten eher brauchbar sind für die aktulle OSM und das DWG-Team wird diese dann auch entsprechend reverten oder auch nicht. Was wir beide dann aber auch zu "akzeptieren" haben ohne das böses Blut zwischen uns bleibt, ok?

Last edited by wernerschka (2017-08-21 13:16:50)

#17 2017-09-03 22:53:03

fkv
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From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 738
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Re: Grenzen in AT missing

wernerschka wrote:

Ok, wie ich sehe wurden sämtliche Änderungen von mir durch fkv ungefragt wieder rückgängig gemacht. Die Arbeit von vielen Tagen umsonst.

Deine Änderungen waren genauso ungefragt und ich hatte in die Grenzen sicher hundertmal mehr Arbeit hineingesteckt als du. Rückgängig gemacht habe ich nur den Changeset, in dem du die Namen von Gemeinden und Bezirken gleichgesetzt hast, denn das hat mich unmittelbar in meiner Arbeit behindert.

ich habe dies alles zum Wohle aller gemacht

Wie willst du beurteilen können, ob das zum Wohler aller ist? Da die Relationen bisher anders getaggt waren, waren einige Leute offensichtlich anderer Meinung als du, wie etwas zum Wohle aller getaggt gehört.

Einfach alles lassen wies es war. Kraut und Rüben.

Kraut und Rüben ist immer noch besser als eine einheitlich Unkraut. Wenn du ein Bedürfnis zur Vereinheitlichung verspürst, dann betätige dich als Mediator: Starte Diskussionen in der Mailingliste, schreib Proposals, schreib die Mapper der bestehenden Relationen persönlich an. Wenn du dich selbst zum Polizisten und obersten Richter zugleich ernennst und alles auf eigene Faust umtaggst, bringst du nicht nur die bisherigen Mapper gegen dich auf, sondern es ist auch die Chance groß, dass deine vermeintliche Lösung viele Fehler hat, weil du naturgemäß nicht alles bedacht haben kannst, was die bisherigen Mapper schon bedacht haben.

Deshalb ist es wohl logisch besser wenn man - zumindest bei uns in Ö - KG-Grenzen nicht als Bestandteil des boundary=administrative -Systems verwendet, sonder mit dem einigermaßen etablierten boundary=cadastral

boundary=cadastral ist nicht etabliert, es ist nicht mal im Wiki dokumentiert, und in Talk-AT wusste auch keiner, was das bedeuten soll. boundary=administrative + admin_level=10 ist hingegen gut etabliert, es wurde nicht nur an mehreren Orten und von mehreren Mappern unabhängig voneinander für Katastralgemeinden in Österreich verwendet, sondern ist in CZ+SK, die wie wir die Katastralgemeinden aus der Monarchie geerbt haben, definierter Standard, und in vielen anderen Ländern wird admin_level=10 ähnlich verwendet, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … dmin_level. Mit deinem Massenedit, mit dem du nur die österreichischen Katastralgemeinden umgetaggt hast, hast du also genau das Gegenteil der von dir beabsichtigten Vereinheitlichung erreicht.

Dass du bei deinen Edits nicht die Internationalität des OSM-Projekts berüchsichtigt hast, zeigt sich auch an den von dir aus dem Grab geholten name:prefix:at. In Talk-AT besteht ein 100%-iger Konsens gegen dieses Tag, seit sogar derjenige, der es gesetzt hatte, davon abkam.

Ich bitte dich daher, die Changesets 51229611 und 51233431 rückgängig zu machen, zumindest soweit sie diese Tagänderungen betreffen. Die Änderungen in Salzburg kann ich nicht beurteilen. Nicht nur in Bezug auf Salzburg wäre hilfreich, wenn du eine Auflistung machen könntest, wo (Changeset/Ort/Level) du etwas Neues beigetragen hast (z.B. genauere Grenzen), um diese Änderungen von den bloßen Umtaggereien trennen zu können.

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#18 2017-09-04 07:58:22

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 149

Re: Grenzen in AT missing

fkv wrote:

[...]
Ich bitte dich daher, die Changesets 51229611 und 51233431 rückgängig zu machen, zumindest soweit sie diese Tagänderungen betreffen. Die Änderungen in Salzburg kann ich nicht beurteilen. Nicht nur in Bezug auf Salzburg wäre hilfreich, wenn du eine Auflistung machen könntest, wo (Changeset/Ort/Level) du etwas Neues beigetragen hast (z.B. genauere Grenzen), um diese Änderungen von den bloßen Umtaggereien trennen zu können.

Sollte User wernerschka tatsaechlich nicht mehr an der Diskussion teilnehmen und nicht revertieren wollen, spreche ich mich (auch wenn ich mich bei dem Sachverhalt gar nicht auskenne) fuer eine Revertierung aus. Das scheint ja die Mehrheitsmeinung in Forum/Mailingliste zu sein. Vielleicht sollte man eine "Deadline" setzen? Z.B. eine Woche oder 14 Tage?

Lg, Gppes

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#19 2017-09-10 22:28:58

fkv
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Re: Grenzen in AT missing

Zu den Changeset-Nummern möchte ich noch 51183525 hinzufügen. Gegen eine Deadline hab ich naturgemäß nichts einzuwenden, denn so eine Sache kann man nicht ewig in der Schwebe lassen.

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#20 2017-09-14 16:11:58

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Posts: 149

Re: Grenzen in AT missing

fkv wrote:

Zu den Changeset-Nummern möchte ich noch 51183525 hinzufügen. Gegen eine Deadline hab ich naturgemäß nichts einzuwenden, denn so eine Sache kann man nicht ewig in der Schwebe lassen.

Hier im Forum scheint kein Widerspruch mehr zu kommen. Volki, kannst Du was in der Mailingliste schreiben? Ich bin dort unerfahren und mache irgend welche Email-Header-Fehler, wurde da schon ein paar mal hingewiesen.

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