Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Pelo visto tem gente que considera que a votação é desnecessária:

https://www.openstreetmap.org/changeset/50958002

eu voto a favor.

não vejo essa alteração na classificação como subversão ao princípio “the truth is on the ground”, pois mapear rodovias tronco como trunk é fazer a correspondência entre a realidade e o mapa. algumas características físicas apontadas, que impediriam que essas rodovias federais tenham uma posição hierárquica maior em relação a estaduais em melhores condições, devem ser mapeadas com o uso de outras etiquetas (surface, lanes, maxspeed), justamente em atendimento ao princípio citado. se alguma aplicação porventura não reconhece essas outras etiquetas, já sabemos onde está o problema e quem deve resolver. usar classificação de vias para distinguir características físicas pode também ser interpretado como subversão ao mesmo princípio.

Sou a favor da proposta como inicialmente explicitada nas discussões no telegram, somente para as 5 BRs apontadas como as mais importantes do País"

Da forma que está, o meu voto é contra.
Parece que ainda tem coisa solta.

O problema é ter no mapa padrão do OSM mais rodovias desenhadas?

Se for esse o problema, aqui https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1946#issuecomment-152999904 diz:

The goal of osm-carto is not a map showing roads as prominent as e.g. Google Maps.

Isso daqui é um mapa que usa os dados do OSM (podem conferir em https://www.mapquest.com/ )

Chega a ser poluído, de tanta rodovia que exibe.
Se o problema é ter rodovias visíveis, isso dá para resolver com um estilo.

O problema é que não existe classificação por hierarquia?

Se for este o problema então vamos aplicar uma classificação estritamente hierárquica em tudo, sem usar qualquer tipo de característica física:

A hierarquia de rodovias no Brasil é:
federal > estadual > municipal

Pode-se gerar:
trunk > primary > secondary para qualquer rodovia

Isso é, de fato, uma representação hierárquica de rodovia, sem utilizar critérios físicos.
Ou algum outro critério qualquer de hierarquia, independente da esfera responsável pela rodovia:

  • se interliga estados, é trunk
  • se interliga cidades, é primary
  • se interliga distritos/vilas/bairros, é secondary

Querem classificar por hierarquia o Brasil ou classificar por “hierarquia” apenas uma exceção de rodovias?

O problema é resolver roteamento?

Que diferença faz a pessoa ir por uma rodovia qualquer asfaltada ou ir por uma BR asfaltada? Faz tanta diferença assim para quem dirige? (pessoalmente eu não acho)
Passar por uma estadual asfaltada é tão pior do que passar por uma federal asfaltada, com o mesmo limite de velocidade?
Existe tanto caso assim de roteamento “incorreto” que manda passar por outra rodovia?

O que acontece quando tiver uma rodovia estadual próxima, com características físicas ligeiramente melhores?
O roteador vai traçar a rota através da federal, por ser de classificação maior, mesmo tendo característica física pior?

Alterar as 5 rodovias para trunk vai resolver todo problema conhecido de roteamento, sem inserir novas falhas?

Muitos falam que a classificação proposta “é apenas a hierarquia; o roteador já tem tem o número de faixas, a superfície, velocidade máxima, etc” mas nenhum roteador trabalha exclusivamente com características físicas.

Desvincular totalmente a classificação das características físicas vai gerar novos tipos de problemas de roteamento.

O objetivo é representar a melhor rodovia da região?

A pessoa ao olhar o mapa deve entender que uma trunk “é o melhor caminho”, sem esperar qualquer tipo de garantia de qualidade da rodovia?
Ou seja, se ela utilizar qualquer outra rodovia, irá encontrar características/qualidades inferiores à essa com classificação maior?

Se for isso, esse critério também envolve características físicas.

O objetivo é representar a via de maior importância?

O que qualifica “importância” para essas 5 rodovias?
Escoam maior quantidade de carga? Maior número de veículos? Mais importantes do que outras por causa do que?
Porque são federais? Porque são a únicas opções de interligação entre os locais?
Vamos quantificar “importância” e aplicar em todo o Brasil, sem criar exceções.

Eu não gostaria de ter este tipo de diálogo com qualquer outro mapeador:

— Fulano, porque você alterou a classificação dessa BR pra trunk?
— É que eu vi a outra BR-X como trunk, e alterei essa para ficar igual.
— São só as 5 BRs mais importantes que devem ser trunk. Outras não.
— Mas porque? Essa daqui é importante também.

Já que vai gerar caos, que seja por mudanças que possam ser aplicadas no Brasil todo, sem gerar cada vez mais exceções.

Com os atuais critérios objetivos nós já temos pessoas que mapeiam e alteram as rodovias da forma que bem entendem; com critérios subjetivos e exceções teremos mais distorções (e cada vez mais exceções) ao longo prazo.

Não encontrei o excluir para este post

Não vejo por esse lado e continuo votando a favor da proposta porque identifico que toda alteração em padrões antes estabelecidos devem vir aos poucos e não de forma geral.

Na minha opinião, a classificação por características físicas estabelecida em 2013 atentou contra os princípios naturais e culturais de “Leitura de Mapa”.

Escala do Mapa

Ainda na escola, iniciando curso para ser aviador, aprendi que existem mapas em diversas escalas e que antes de qualquer tipo de analise deveríamos definir qual escala do mapa era adequada ao nosso objetivo. Naquela época escalas 1:25000 eram adequadas para caminhadas, 1:190000 para navegar e escalas superiores para outros fins e que não exigiam determinados objetos no terreno.

Com a digitalização essa diferenciação de mapas por escala foi facilitada pela simples aplicação do Zoom, onde na medida que se aplica o zoom mais objetos vão aparecendo na área analisada do mapa.

Nesse aspecto de escala (zoom) pode-se observar uma hierarquização no surgimento das classes de vias no mapa OSM. Quanto maior for a classe da via mais cedo ela aparece no mapa ao se aplicar zoom.

Nesse contexto já se pode defender a classificação por importância e não por característica física.

Legenda do Mapa

A maioria dos mapas impressos tem uma legenda ou explicação dos símbolos no próprio mapa. De nada adianta se analisar um mapa sem estar familiarizado com a maneira que o mapa representa os dados, essa é a chave para entender o resto do mapa.

Em geral, os mapas apresentam Linhas que variam em tamanhos, cores e em tracejadas ou cheias. Elas descrevem estradas, que vão de vias a rodovias e tudo que possa haver entre.

Não é por acaso que nos mapas as rodovias federais surgem na legenda como as primeiras e em tom forte na cor vermelha.

Estamos aqui, na minha opinião, iniciando um debate voltado mais para para a facilitação de interpretação do mapa do Brasil no OSM e não podemos deixar de considerar os aspectos culturais de interpretação de mapa ensinados nos bancos escolares.

Características físicas de vias são representadas por tags específicas que podem ser tratadas pelos renderizadores. A característica física, na minha opinião, não pode ser requisito para classificação da via em detrimento da sua importãncia na malha viária, da interpretação daquela via no mapa.

Muito interessante! Esta tag ainda não havia sido citada na discussão!

Abraços, Linhares

Ao que me parece a proposta original de tags do OSM, isto é, meios de descrever e identificar os objetos, é:

Para tags “highway=*”: são tags de “classificação” ou “categorização”.
Para colocar em “classes ou categorias”, isto é, valores relativos, importância, ou seja, “hierarquia”, numa rede viária: 3ªria < 2ªria < 1ªria …
Considerando que “possa existir” esta importância, e possa ser “verificada”, seja por informação vinda de fonte:
oficial; local; “survey”, “on the ground”; ou remotamente.
Ou por interpretação de caracterísiticas de uso (estatística de veículos, etc);
ou características físicas (também, mas não numa relação determinística necessária, pois são coisas diferentes);

Para tags “surface=*”: são tags de “descrição”.
Para “descrever” qualidades físicas. Em si não indicam “hierarquia”. “Não” são tags de “classificação” (ou hierarquia) como: 3ªria < 2ªria < 1ªria …

Ainda existem as tags:

  • “maxspeed=*”,
  • “width=*”,
  • “sidewalk=*”,
  • etc…
    Onde já se viu embutir “maxspeed” em tag “highway”? E pra quê então existe a tag “maxspeed”?
    Não teria que fazer survey em “todas” se velocidade máxima for embutida em “highway” (já que não dá pra ver as placas do satélite)?

Em países onde a rede viária é majoritariamente bem homogênea, como Alemanha, vá lá que se possa supor uma paridade.
Mas são pouquíssimos. E em geral países bem menores que o Brasil.
No Brasil isso não dá certo. Tem-se que dar espaço e prever as muitas exceções que certamente existem.

Categorização/classificação, e descrições variadas, são duas coisas “diferentes”.
As tags “descritivas” servem justamente para “complementar” o quer “não pode” ser esgotado em uma tag só como “highway”.
E daí se pode fazer “a posteriori” as priorizações que se quiser em aplicativos “derivados”.
Mas não subverter a informação original, simplificando-a… ou porque já supomos que teremos preguiça de adicionar outras tags…
Esse seria o mau “jeitinho brasileiro”.

Em ambos os casos (classificação e descrição), ainda, os possíveis efeitos no roteamento são “a posteriori”, dependem de programação de aplicativos de roteamento, e podem ter inúmeras variações.

Também não conheço tag para adicionar barreiras físicas tipo “barrier=divided” ou coisa parecida. Pode até ser que exista, mas não é necessária para indicar separação física. Pois o mapeamento de ways paralelos sem conexão já basta.

2/3 dos países usam as Tags highway=* para classificação de importancia, deixando a descrição estritamente física para as Tags surface=, para o que foram de fato criadas.
1/3 dos países resolveram fazer diferente. Pretendem “embutir” em cima das Tags highway=
distinções físicas, como superfície, separação, acostamento, etc.

Talvez por que de fato se mapeia remotamente estradas, e não é mesmo muito fácil obter bem um registro do surface=* remotamente,
porque muitas vezes esta tag exige mais exame “on the ground”.

A informação de “importância” pode ser obtida de várias fontes.
A informação de “qualidades físicas” exige mais verificação em proximidade, “survey”, “on the ground”.

Quando se pretende “embutir” em cima das Tags highway=* distinções físicas, se misturam as coisas:
tenta-se forçar que a classe ou importância seja regida por tais e tais características físicas. Estabelecer forçadamente uma correspondência entre as tags highway=* e determinadas características físicas exige ainda mais esforço, pois tem que conseguir determiná-las nos objetos. Se se amarra qualidades físicas às tags highway=*, isso significa que somente deveriam ser mapeadas após confirmação exata.

Aí começam a surgir as perguntas:

Se for assim:

-É exatamente isso que se quer? Só as cidades de origem de cada mapeador mapeadas (e olha lá)?
(Mas na prática está tudo mapeado…)
-Não deveríamos somente esperar para mapear aquilo cujas caracterísiticas físicas é confirmado, ou seja, mormente “on the ground”?
-Não deveríamos abandonar definitivamente o mapeamento remoto da maior parte do mundo, em nome da exatidão?
-E na prática, será que este esforço é desejável no OSM?
-E se for cumprido, ele não perverteria ainda mais, por pretender dar como “exato” o que “não era pra ser tão exato”, nas tags highway=?
-E com isso não acaba por subutilizar as tags surface=
e as demais?
-Será que se fez survey ou verificou seguramente todas as “qualidades físicas”, tal como exigem os “esquemas a posteriori” de determinações físicas nas tags highway=*?
-Será que na prática não se “supõe” muita classificação?
-Quanto tempo levaria pro mundo estar minimamente mapeado? Qual o real benefício de tentar exatidão a tal ponto? Quais os possíveis prejuízos de se mapear sem exatidão absoluta e imediata?
-O quê se poderia mapear já, e o que depende exclusivamente de confirmação no local e poderia eventualmente ser deixado para posteriores aprofundamentos, sem prejuízo do andamento, sem gerar imobilização?

Certamente não se faz survey em tudo. Fosse assim muito menos das vias do mundo deveriam estar mapeadas.
É isto que se quer? Basta dar uma olhada nas coberturas de tracks de GSP.

Se o objetivo é exatidão inequívoca, estaria o mundo todo fazendo o que não se deveria fazer?
-ou mapeando o que não tem certeza absoluta (é totalmente inválido?);
-ou mapeando para roteador, adicionando especificações físicas com medo de que um roteador se engane.
(sendo que “mapping for the renderer”, “mapping for the router”, ou “mapping for the…seja lá o que for” são o mesmo procedimento inexato, que subestima o papel
das tags próprias).

Que recursos existem que permitam mapear características separadamente?
-o que se pode obter informação mais facilmente, oficialmente ou remotamente, e pode ser mais ágil?
-o que exige necessariamente informação local, e demanda mais tempo?
-Não existem tags que permitem um e outro?
-É razoável tentar esgotar toda intenção de exatidão em “uma única” tag?

O que eu quero dizer é:
Talvez o esquema anterior, tentando colocar características físicas nas tags highway tenha sido útil porque ninguém sabe exatamente o que seriam sobretudo as tags mais “intermediárias”: primary, secondary, tertiary, pra cada caso no Brasil. Os extremos, as mais altas, motorway, e trunk (mas essa acabou prejudicada aqui), e as mais baixas, unclasified e residential, são mais fáceis de identificar.

Claro que, por isso, sem alguma orientação, daria bagunça nestas 1aria.,2a.,3a. ali.
Sobretudo nos meios “urbanos”.
Pois no ambiente de vias estaduais e nacionais tem mais dados pra classificar.
E ainda assim dá confusão, justamente porque o problema é que o esquema 2013 amarrou “demais”.
Não deixou nenhuma margem para a necessária interpretação da hierarquia conforme a estrutura de cada cidade ou região.
E pouca utilidade pras outras tags físicas.

É claro que não se consegue traduzir a rede viária do Brasil todo em uma tag só.
E ficou um esquema complicado, até pra quem já tem mais experiência em mapear, quanto mais pra novatos.
Tá com uma cara de muito perfeitinha.
Dá a impressão que tem resposta pra tudo. Mas não tem. Não tá funcionando pra tudo.

Precisa urgente chegar a um equilíbrio.
Precisa diminuir, flexibilizar, algumas descrições que estão excessivamente amarradas. Senão vai começar a atrapalhar mais que ajudar.

Que se comece a tentar corrigir algumas destas distorções. Por mim pode ser nestas BR.
Do jeito que tá no esquema 2013 atual não tá 100%.
Problema no Brasil é que se tenta amarrar muita coisa na letra, que nem as leis.
Tá cheio de coisa escrita, mas isso não elimina a necessidade de interpretação e bom senso.
Mesmo que o último falte, escrita não elimina a necessidade de interpretação.

Justamente, pra evitar banalização, usar uma classificação mais inteligente e menos forçadamente e artificialmente bitolada, como está a atual esquema 2013.

Pois tentar reduzir todas as possibilidades de descrição de uma via exclusivamente com uma só tag (highway), empacotando nesta tag características que deveriam ser descritas com outras tags, não é uma banalização da tag highway para tudo, somado a uma subutilização pouco inteligente das outras tags como surface, e também do value trunk?

Isto é, não é uma simplificação extremamente forçada, colocar tudo num esquema de quase uma só tag?

Não se perdeu uma gama de possibilidades de descrições?

Isto não foi uma banalização?

Alguém imagina reclassificar às cegas?
Foi comentado sobre o extremo sul da 101 que é horrível e de areia, acho q no telegram. Por outro lado, nem por isso deva ser track. Talvez uma tertiary ou secondary, a examinar? Tem tag pra surface=sand se for o caso tb. Se não existe a estrada, não vai.

+1

Qualquer decisão que tomem, a hierarquia rodoviária precisa ser coerente, tanto em um ambiente local como em todo o território, como um dos princípios a serem respeitados. Se você precisa listar as exceções para manter a consistência, essa pode ser uma maneira de fazê-lo.

Toda regra tem exceções …

Interessante discussão atual sobre a questão da classificação das “highway=trunk” no mundo todo:
-forçar uma padronização física, isto é, “harmonização” (na verdade uma “homogeneização” forçada)?
-ou utilizar mais as tags propriamente “físicas” e manter uma flexibilidade?

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2017-August/078472.html

Dessa thread na talk temos:

Existe uma classificação do próprio governo. Isso não existe no Brasil.

Existe sinalização (uma classificação, portanto) nas estradas para esse tipo de rodovia. Isso não existe no Brasil.

Características físicas para diferenciar a rodovia.

Existe sinalização e exigência de algumas determinadas características (maior limite de velocidade, não pode trânsito de pedestre, etc)

Características físicas para diferenciar a rodovia.

Ou seja, em nenhum dos países discutidos existe algo mágico chamado “importância” sem nenhum tipo de definição.
Ou a importância é dada por característica física ou por classificação do governo.

O que seria “importância” para cá, sem deixar ponta solta para que qualquer um defina “importância” da forma como bem entenderem?
Que parâmetro objetivo será utilizado no Brasil, que não seja uma “importância” indefinida?

Edit: “importância” sem definição é perigoso no OSM; cada um faz o que bem entender porque qualquer coisa pode ser importante.

Caso essas alterações sejam concretizadas, eu gostaria que ficasse bem claro para as pessoas que forem modificar as rodovias que verifiquem os trechos antes de modificá-los (e não simplesmente substituam às cegas de primary para trunk)

A proposta diz:

Com uma suposição de que as vias primary estejam todas corretamente classificadas, o que nem sempre é verdade.

Para ter uma noção do tanto de vias que seriam modificadas, temos atualmente no OSM:

BR-040 com:

motorway            735616m
primary             485154m
trunk               451007m
construction         19439m
secondary             3227m
motorway_link         2323m
trunk_link            1167m
primary_link           666m
TOTAL              1698603m

BR-101:

motorway           2885974m
trunk              1932215m
primary            1233028m
construction        134501m
dummy               119478m
secondary            34708m
unclassified         29413m
primary_link         13374m
motorway_link        13139m
trunk_link            1887m
tertiary               867m
secondary_link         368m
dissused               115m
TOTAL              6399073m

BR-116:

motorway           2273677m
primary            2129731m
trunk              1441151m
motorway_link        27513m
construction         11111m
primary_link          4052m
trunk_link            3816m
secondary             2980m
tertiary              2177m
service               1424m
residential            960m
rest_area              787m
dummy                   76m
TOTAL              5899461m

BR-364:

primary            3632348m
motorway            658805m
trunk               569731m
secondary            24858m
primary_link          3399m
residential           2161m
trunk_link            1174m
motorway_link         1166m
unclassified           129m
secondary_link          53m
TOTAL              4893829m

BR-381:

motorway           1151730m
primary             596509m
trunk                59107m
motorway_link         8110m
secondary             5903m
primary_link          2220m
trunk_link            1357m
service                631m
tertiary               494m
secondary_link          62m
TOTAL              1826126m

BR-101 e BR-116 já reclassificaram vários trechos para trunk, sem esperar qualquer definição da discussão…

Todos os trechos motorway_link, trunk_link, primary_link e secondary_link podem ser considerados errados: se forem parte da rodovia não devem ser do tipo link. Se forem saídas/entradas da rodovia, não devem ter a sigla da rodovia.

Há trechos que, apesar de terem o código da rodovia, não fazem parte da rodovia de fato.

Ou seja, quem for reclassificar (quando isso acabar e se realmente for concluido que será reclassificado), por favor, verifique antes:

  • se a via é primary de fato (com acostamento)

  • se a via faz parte da rodovia

  • se o caminho está incorretamente classificado como _link

  • se os links de entrada e saída estão de acordo (para não ficar uma rodovia trunk com primary_link)

E que não simplesmente troque um valor por outro.

Além disso, supondo que haja uma relação para cada rodovia, _links devem ser membros com um role “link”

Ok

algumas páginas da wiki que possivelmente precisarão ser atualizadas, ao menos, com referência a essa votação (inclusive há definições contraditórias entre algumas delas):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway#Highway_.28via_terrestre.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Elementos_de_Mapa#Highway_.28Rodovia.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence

Aparentemente algo não ficou claro nessa proposta.

https://www.openstreetmap.org/changeset/51485229
https://www.openstreetmap.org/changeset/51589151
https://www.openstreetmap.org/changeset/51590563

ansiosamente, eu tb me antecipei e elevei a br-116 para trunk no trecho de curitiba/pr até caxias do sul/rs, sendo que nessas cidades já havia trechos classificados dessa maneira (trechos com pista dupla). então aproveitei a mudança de paradigma e fiz a ligação entre esses trechos trunk.

se acharem por bem, eu posso voltar esse trecho como estava antes (primary). de todo modo, caso o presente projeto não tenha seguimento por qualquer motivo, eu já pretendia desfazer a mudança.