Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Voto a favor

Justificativa de voto.

Meu entendimento da proposta e suas consequências:

A proposta pretende elevar “por votação” um conjunto bastante substancial de rodovias para a categoria trunk independente do seu estado atual.

Não foram apresentadas justificativas, apenas no vídeo explicativo há menção ao mapa rodoviário do guia quatro-rodas ser diferente. Também há a menção da não-exigência de duplicação na wiki.

No debate apareceram a questão da visibilidade no renderizador Carto e o roteamento de alguns sistemas.

O renderizado Carto foi alterado diminuindo a visibilidade de rodovias tipo primary, com isto o mapa do Brasil viu-se com um grande vazio o que por sua vez causa um grande incômodo a muitos. Isto é semelhante aos debates sobre “poluição” do mapa por excesso de alguns elementos. Então em grande parte é um argumento estético mais do que funcional.

Na questão do roteamento, não ficou tão claro que tipo de benefício o usuário pode obter por ser roteado propositalmente por uma rodovia sem condições adequadas. Também não ficou claro porque o problema de roteamento não poderia ser resolvido elevando para trunk por uma ampliação de critérios objetivos da categoria trunk.

A wiki é naturalmente vaga sobre o assunto de classificação, deixando que cada país encontre a sua melhor solução. O fato de não mencionar a restrição apenas significa que não haveria um impedimento em abrir a categoria trunk a outras vias. Mas não justifica porque estas 5 em particular.

Foi mencionado que se trata de rodovias que ligam capitais de estado. Sem dúvida isto significa que são rodovias que possuem importância hipotética. Estas rodovias deveriam ser melhores que as demais que as cruzam. “Deveriam”, mas o fato é muitas não são.

Históricamente importância sempre foi um critério muito dificil de aplicar e isto tem sido evitado usando critérios objetivos. Ocorre que critérios objetivos sempre causam algum desconforto quando a realidade dos fatos não corresponde às expectativas das pessoas. Já tivemos muitos casos de pessoas tentando elevar a classificação de cidades na marra (como que a minha cidade é apenas village??).

Minha conclusão:

Eu concordo com princípio de ampliar a categoria trunk. Existem elementos objetivos para se fazer a ampliação da categoria de maneira muito consistente sem ser por “votação”.

Eu discordo em abrir o perigoso precedente de introduzir elementos artificiais no mapa, mesmo que seja aprovado por votação. É um desvio importante do princípio the truth is on the ground. Acaba não sendo diferente do cidadão que deseja elevar a cidade dele na marra de village para town.

Eu discordo em mapear pelo que os objetos deveriam ser. Uma determinada rodovia que liga dois estados deveria ter a qualidade natural para ser uma rodovia trunk. O que nosso mapa mostra hoje, é que isto não é um fato. Se fosse um fato não estariamos debatendo esta proposta.

Da parte do usuário, a aprovação da proposta o coloca em risco de optar por uma rodovia pseudo-trunk em suas viagens, levando-o a crer que se trata de uma rodovia melhor que uma primary. Corre o risco de encontrar uma rodovia que mal seria scondary.

Da parte do valor científico da base de dados, esse valor fica comprometido pela introdução de elementos falsos na base. Qualquer tipo de estudo teria de levar em consideração que houve vias que foram artificialmente alteradas “por votação”.

Por estas razões eu me oponho à proposta. Acho que a comunidade é mais inteligente do que isto e que tem capacidade de encontrar critérios objetivos para ampliar a categoria trunk sem ser na marra.

Eu também acho. No entanto, considero uma questão de emergência corrigir a ausência de trunks.

Se você for numa cidade próxima de uma das cinco rodovias e perguntar qual a melhor rota para um outro lugar, você será indicado a tomar a rodovia. É a verdade que o mapa não mostra!

Está relacionado com esta questão:

Embora não possua as características físicas ideais, esta é a melhor opção e o roteador não tem como saber sem a classificação correta.

Outra informação que fica difícil de ser utilizada pelos algoritmos de roteamento (ele precisaria fazer um pré-estudo das rodovias e cidades conectadas).

Abraços, Linhares

Mesmo que existam várias outras rodovias primary próximas a uma dessas BR, faz alguma diferença para o motorista?
Todas são pavimentadas (se ninguém classificou de forma correta). Sendo todas pavimentadas da mesma maneira, o roteador só vai dar uma solução que envolva o menor custo (seja ele a menor distância, o menor tempo, menor gasto de combustível, etc).

Tanto faz a pessoa ir pela estrada A ou B se ambas são pavimentadas e apresentam custo similar.

Exato! O custo é o mesmo!
Só que as pessoas sempre escolhem um determinado caminho. Por diversos fatores: melhor traçado da pista, mais segurança, pontos de parada.

E esse caminho, por ser o principal, vai passar a ter mais postos de gasolinas; melhores restaurantes; mais segurança. É o dilema de tostines :slight_smile:

Não é mera coincidência que esses caminhos principais sejam as rodovias federais. Elas recebem verba da união; São patrulhadas pela PRF; Cortam as principais cidades.
EDIT: tem rodovia estadual que nem foi projetada. Apenas jogaram o piche no caminho que os cavalos percorriam! :stuck_out_tongue:

Eu gostaria muito de ter uma fonte técnica que me indicasse quais são as principais rodovias. Não a possuo, mas também não tenho dúvida que essas 5 BRs estão incluídas entre elas.

Abraços, Linhares

Voto a favor. Isso irá alinhar, pelo menos no caso dessas BRs, ao que o wiki internacional tenta padronizar.

Não se trata de características físicas mas da importância na malha rodoviária nacional.

Quanto a mapear para o renderizador, quem fez isso foram vocês em 2013 quando utilizaram a classificação de vias para dizer se uma estrada tem ou não acostamento.

Se a base de dados geográficos do OSM não serve para gerar um mapa rodoviário, então algo está errado. E não me refiro ao estilo padrão. Procure na mapbox pelo estilo Standard baseado em mapas rodoviários antigos e compare nosso país com os vizinhos.

Abraços, Linhares

Voto contra, eu respeito as regras escrita aqui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence
Trunk= estrada de alto desempenho.

Abraço Gian Piero

Interessante. Verifiquei a página mencionada acima e, rapidamente, pude constatar o seguinte:

Países e regiões onde se amarra a classficação às características físicas da via:

Países e regiões onde não se amarra a classficação às características físicas da via, prevalecendo a hierarquia do uso ou a classificação oficial:

Voto a favor da reclassificação destas 5 rodovias, tendo em vista sua importância nacional.

Também sou favorável à condução de um estudo mais profundo que busque estabelecer critérios que possam avaliar com melhor exatidão as vias urbanas e rurais, basados não somente em suas características físicas, mas também sua importância local, regional e nacional.

Essa é uma proposta que provoca uma alteração significativa na base de dados.
É de se esperar que grandes alterações venham acompanhadas de farta documentação explicando as razões, exemplificando os problemas, etc.

A página wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1) que consolida a proposta não tem muito documentação explicando as razões das alterações, nenhum dos motivos apresentados são esmiuçados, por exemplo:

  • Porque a subutilização de trunk é um problema?
  • Quais são as distorções de hierarquização das maiores rodovias brasileiras?
  • Quais os critérios para se estar entre “as maiores rodovias brasileiras”? Um infográfico é suficiente para tal?
  • Quais são os problemas resolvidos pelo +1?
  • Quais são os problemas causados pelo +1?
  • A classificação atual dessas vias está de acordo com tal esquema br2013? Se não estiver, a reclassificação seguindo esse esquema não resolve o que se pretende resolver com o +1?
  • Não há exemplificação de problemas com roteamento, que parece ser a maior preocupação, além da renderização dos dados.

Me parece uma proposta com pouca substancia para as alterações que está propondo, especialmente, por estar latente a vontade de se fazer o mesmo com as demais rodovias federais.

Então, não acho que tenha condições de ser votada no momento.

Vejo outras razões:

  • Me parece que subverte o principio the truth is on the ground.
  • Provoca distorções. Por exemplo: no trecho da BR-116 entre Pelotas/RS e Jaguarão/RS. Se o critério é importância, esse trecho não tem para ser trunk.
  • Usa dados inconsistentes. Por exemplo, a BR-101 não existe entre a BR-290 em Osório e Tavares/RS nas proximidades da Lagoa do Peixe. Entre esses dois locais a BR-101 é uma rodovia planejada, não tem traçado definido. Entre esses dois locais existe uma rodovia estadual, chamada RSC-101.

A tag network não é usada pelas aplicações que calculam rotas? De certa forma a ‘hierarquia’ entre federal e estadual está presente no OSM. As aplicações poderiam calcular rotas dando preferencia por rodovias com network=BR em detrimento de network=BR:*…

Voto contra. A classificação de vias não é uma coisa banal. Classifico as vias da seguinte forma:

motorway = rodovia duplicada sem cruzamento em nível
trunk = rodovia duplicada com cruzamento em nível
primary = rodovia pavimentada não duplicada em que seja possível ultrapassar um carro parado sem invadir a pista contrária (para isso, a rodovia deve ter duas pistas OU um acostamento largo o suficiente para um carro parar sem trancar o trânsito)
secondary = rodovia pavimentada em que um carro parado na lateral da via atrapalha o transito, fazendo com que seja necessário invadir a outra pista para ultrapassar (ex: pista simples com acostamento de 50cm)

Esses critérios estão ligados diretamente à segurança da via e à sua capacidade de fluxo de veículos. Classificar vias usando como critério apenas o órgão responsável pela sua manutenção não faz sentido.

Pelo visto tem gente que considera que a votação é desnecessária:

https://www.openstreetmap.org/changeset/50958002

eu voto a favor.

não vejo essa alteração na classificação como subversão ao princípio “the truth is on the ground”, pois mapear rodovias tronco como trunk é fazer a correspondência entre a realidade e o mapa. algumas características físicas apontadas, que impediriam que essas rodovias federais tenham uma posição hierárquica maior em relação a estaduais em melhores condições, devem ser mapeadas com o uso de outras etiquetas (surface, lanes, maxspeed), justamente em atendimento ao princípio citado. se alguma aplicação porventura não reconhece essas outras etiquetas, já sabemos onde está o problema e quem deve resolver. usar classificação de vias para distinguir características físicas pode também ser interpretado como subversão ao mesmo princípio.

Sou a favor da proposta como inicialmente explicitada nas discussões no telegram, somente para as 5 BRs apontadas como as mais importantes do País"

Da forma que está, o meu voto é contra.
Parece que ainda tem coisa solta.

O problema é ter no mapa padrão do OSM mais rodovias desenhadas?

Se for esse o problema, aqui https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1946#issuecomment-152999904 diz:

The goal of osm-carto is not a map showing roads as prominent as e.g. Google Maps.

Isso daqui é um mapa que usa os dados do OSM (podem conferir em https://www.mapquest.com/ )

Chega a ser poluído, de tanta rodovia que exibe.
Se o problema é ter rodovias visíveis, isso dá para resolver com um estilo.

O problema é que não existe classificação por hierarquia?

Se for este o problema então vamos aplicar uma classificação estritamente hierárquica em tudo, sem usar qualquer tipo de característica física:

A hierarquia de rodovias no Brasil é:
federal > estadual > municipal

Pode-se gerar:
trunk > primary > secondary para qualquer rodovia

Isso é, de fato, uma representação hierárquica de rodovia, sem utilizar critérios físicos.
Ou algum outro critério qualquer de hierarquia, independente da esfera responsável pela rodovia:

  • se interliga estados, é trunk
  • se interliga cidades, é primary
  • se interliga distritos/vilas/bairros, é secondary

Querem classificar por hierarquia o Brasil ou classificar por “hierarquia” apenas uma exceção de rodovias?

O problema é resolver roteamento?

Que diferença faz a pessoa ir por uma rodovia qualquer asfaltada ou ir por uma BR asfaltada? Faz tanta diferença assim para quem dirige? (pessoalmente eu não acho)
Passar por uma estadual asfaltada é tão pior do que passar por uma federal asfaltada, com o mesmo limite de velocidade?
Existe tanto caso assim de roteamento “incorreto” que manda passar por outra rodovia?

O que acontece quando tiver uma rodovia estadual próxima, com características físicas ligeiramente melhores?
O roteador vai traçar a rota através da federal, por ser de classificação maior, mesmo tendo característica física pior?

Alterar as 5 rodovias para trunk vai resolver todo problema conhecido de roteamento, sem inserir novas falhas?

Muitos falam que a classificação proposta “é apenas a hierarquia; o roteador já tem tem o número de faixas, a superfície, velocidade máxima, etc” mas nenhum roteador trabalha exclusivamente com características físicas.

Desvincular totalmente a classificação das características físicas vai gerar novos tipos de problemas de roteamento.

O objetivo é representar a melhor rodovia da região?

A pessoa ao olhar o mapa deve entender que uma trunk “é o melhor caminho”, sem esperar qualquer tipo de garantia de qualidade da rodovia?
Ou seja, se ela utilizar qualquer outra rodovia, irá encontrar características/qualidades inferiores à essa com classificação maior?

Se for isso, esse critério também envolve características físicas.

O objetivo é representar a via de maior importância?

O que qualifica “importância” para essas 5 rodovias?
Escoam maior quantidade de carga? Maior número de veículos? Mais importantes do que outras por causa do que?
Porque são federais? Porque são a únicas opções de interligação entre os locais?
Vamos quantificar “importância” e aplicar em todo o Brasil, sem criar exceções.

Eu não gostaria de ter este tipo de diálogo com qualquer outro mapeador:

— Fulano, porque você alterou a classificação dessa BR pra trunk?
— É que eu vi a outra BR-X como trunk, e alterei essa para ficar igual.
— São só as 5 BRs mais importantes que devem ser trunk. Outras não.
— Mas porque? Essa daqui é importante também.

Já que vai gerar caos, que seja por mudanças que possam ser aplicadas no Brasil todo, sem gerar cada vez mais exceções.

Com os atuais critérios objetivos nós já temos pessoas que mapeiam e alteram as rodovias da forma que bem entendem; com critérios subjetivos e exceções teremos mais distorções (e cada vez mais exceções) ao longo prazo.

Não encontrei o excluir para este post

Não vejo por esse lado e continuo votando a favor da proposta porque identifico que toda alteração em padrões antes estabelecidos devem vir aos poucos e não de forma geral.

Na minha opinião, a classificação por características físicas estabelecida em 2013 atentou contra os princípios naturais e culturais de “Leitura de Mapa”.

Escala do Mapa

Ainda na escola, iniciando curso para ser aviador, aprendi que existem mapas em diversas escalas e que antes de qualquer tipo de analise deveríamos definir qual escala do mapa era adequada ao nosso objetivo. Naquela época escalas 1:25000 eram adequadas para caminhadas, 1:190000 para navegar e escalas superiores para outros fins e que não exigiam determinados objetos no terreno.

Com a digitalização essa diferenciação de mapas por escala foi facilitada pela simples aplicação do Zoom, onde na medida que se aplica o zoom mais objetos vão aparecendo na área analisada do mapa.

Nesse aspecto de escala (zoom) pode-se observar uma hierarquização no surgimento das classes de vias no mapa OSM. Quanto maior for a classe da via mais cedo ela aparece no mapa ao se aplicar zoom.

Nesse contexto já se pode defender a classificação por importância e não por característica física.

Legenda do Mapa

A maioria dos mapas impressos tem uma legenda ou explicação dos símbolos no próprio mapa. De nada adianta se analisar um mapa sem estar familiarizado com a maneira que o mapa representa os dados, essa é a chave para entender o resto do mapa.

Em geral, os mapas apresentam Linhas que variam em tamanhos, cores e em tracejadas ou cheias. Elas descrevem estradas, que vão de vias a rodovias e tudo que possa haver entre.

Não é por acaso que nos mapas as rodovias federais surgem na legenda como as primeiras e em tom forte na cor vermelha.

Estamos aqui, na minha opinião, iniciando um debate voltado mais para para a facilitação de interpretação do mapa do Brasil no OSM e não podemos deixar de considerar os aspectos culturais de interpretação de mapa ensinados nos bancos escolares.

Características físicas de vias são representadas por tags específicas que podem ser tratadas pelos renderizadores. A característica física, na minha opinião, não pode ser requisito para classificação da via em detrimento da sua importãncia na malha viária, da interpretação daquela via no mapa.

Muito interessante! Esta tag ainda não havia sido citada na discussão!

Abraços, Linhares

Ao que me parece a proposta original de tags do OSM, isto é, meios de descrever e identificar os objetos, é:

Para tags “highway=*”: são tags de “classificação” ou “categorização”.
Para colocar em “classes ou categorias”, isto é, valores relativos, importância, ou seja, “hierarquia”, numa rede viária: 3ªria < 2ªria < 1ªria …
Considerando que “possa existir” esta importância, e possa ser “verificada”, seja por informação vinda de fonte:
oficial; local; “survey”, “on the ground”; ou remotamente.
Ou por interpretação de caracterísiticas de uso (estatística de veículos, etc);
ou características físicas (também, mas não numa relação determinística necessária, pois são coisas diferentes);

Para tags “surface=*”: são tags de “descrição”.
Para “descrever” qualidades físicas. Em si não indicam “hierarquia”. “Não” são tags de “classificação” (ou hierarquia) como: 3ªria < 2ªria < 1ªria …

Ainda existem as tags:

  • “maxspeed=*”,
  • “width=*”,
  • “sidewalk=*”,
  • etc…
    Onde já se viu embutir “maxspeed” em tag “highway”? E pra quê então existe a tag “maxspeed”?
    Não teria que fazer survey em “todas” se velocidade máxima for embutida em “highway” (já que não dá pra ver as placas do satélite)?

Em países onde a rede viária é majoritariamente bem homogênea, como Alemanha, vá lá que se possa supor uma paridade.
Mas são pouquíssimos. E em geral países bem menores que o Brasil.
No Brasil isso não dá certo. Tem-se que dar espaço e prever as muitas exceções que certamente existem.

Categorização/classificação, e descrições variadas, são duas coisas “diferentes”.
As tags “descritivas” servem justamente para “complementar” o quer “não pode” ser esgotado em uma tag só como “highway”.
E daí se pode fazer “a posteriori” as priorizações que se quiser em aplicativos “derivados”.
Mas não subverter a informação original, simplificando-a… ou porque já supomos que teremos preguiça de adicionar outras tags…
Esse seria o mau “jeitinho brasileiro”.

Em ambos os casos (classificação e descrição), ainda, os possíveis efeitos no roteamento são “a posteriori”, dependem de programação de aplicativos de roteamento, e podem ter inúmeras variações.

Também não conheço tag para adicionar barreiras físicas tipo “barrier=divided” ou coisa parecida. Pode até ser que exista, mas não é necessária para indicar separação física. Pois o mapeamento de ways paralelos sem conexão já basta.

2/3 dos países usam as Tags highway=* para classificação de importancia, deixando a descrição estritamente física para as Tags surface=, para o que foram de fato criadas.
1/3 dos países resolveram fazer diferente. Pretendem “embutir” em cima das Tags highway=
distinções físicas, como superfície, separação, acostamento, etc.

Talvez por que de fato se mapeia remotamente estradas, e não é mesmo muito fácil obter bem um registro do surface=* remotamente,
porque muitas vezes esta tag exige mais exame “on the ground”.

A informação de “importância” pode ser obtida de várias fontes.
A informação de “qualidades físicas” exige mais verificação em proximidade, “survey”, “on the ground”.

Quando se pretende “embutir” em cima das Tags highway=* distinções físicas, se misturam as coisas:
tenta-se forçar que a classe ou importância seja regida por tais e tais características físicas. Estabelecer forçadamente uma correspondência entre as tags highway=* e determinadas características físicas exige ainda mais esforço, pois tem que conseguir determiná-las nos objetos. Se se amarra qualidades físicas às tags highway=*, isso significa que somente deveriam ser mapeadas após confirmação exata.

Aí começam a surgir as perguntas:

Se for assim:

-É exatamente isso que se quer? Só as cidades de origem de cada mapeador mapeadas (e olha lá)?
(Mas na prática está tudo mapeado…)
-Não deveríamos somente esperar para mapear aquilo cujas caracterísiticas físicas é confirmado, ou seja, mormente “on the ground”?
-Não deveríamos abandonar definitivamente o mapeamento remoto da maior parte do mundo, em nome da exatidão?
-E na prática, será que este esforço é desejável no OSM?
-E se for cumprido, ele não perverteria ainda mais, por pretender dar como “exato” o que “não era pra ser tão exato”, nas tags highway=?
-E com isso não acaba por subutilizar as tags surface=
e as demais?
-Será que se fez survey ou verificou seguramente todas as “qualidades físicas”, tal como exigem os “esquemas a posteriori” de determinações físicas nas tags highway=*?
-Será que na prática não se “supõe” muita classificação?
-Quanto tempo levaria pro mundo estar minimamente mapeado? Qual o real benefício de tentar exatidão a tal ponto? Quais os possíveis prejuízos de se mapear sem exatidão absoluta e imediata?
-O quê se poderia mapear já, e o que depende exclusivamente de confirmação no local e poderia eventualmente ser deixado para posteriores aprofundamentos, sem prejuízo do andamento, sem gerar imobilização?

Certamente não se faz survey em tudo. Fosse assim muito menos das vias do mundo deveriam estar mapeadas.
É isto que se quer? Basta dar uma olhada nas coberturas de tracks de GSP.

Se o objetivo é exatidão inequívoca, estaria o mundo todo fazendo o que não se deveria fazer?
-ou mapeando o que não tem certeza absoluta (é totalmente inválido?);
-ou mapeando para roteador, adicionando especificações físicas com medo de que um roteador se engane.
(sendo que “mapping for the renderer”, “mapping for the router”, ou “mapping for the…seja lá o que for” são o mesmo procedimento inexato, que subestima o papel
das tags próprias).

Que recursos existem que permitam mapear características separadamente?
-o que se pode obter informação mais facilmente, oficialmente ou remotamente, e pode ser mais ágil?
-o que exige necessariamente informação local, e demanda mais tempo?
-Não existem tags que permitem um e outro?
-É razoável tentar esgotar toda intenção de exatidão em “uma única” tag?