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#76 2017-08-13 10:51:15

miche101
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

toc-rox wrote:

- Warum treiben wir überhaupt diesen Aufwand?
- Ist es nicht besser die (privaten) Daten irgendwie in unsere Anwendungen zu integrieren?

Weil man hier nicht nur das eine hat sonder die ganze Infrastruktur außen herum auch hat. Selbst das ganze selbst zu machen ist zu Aufwändig, zu unflexibel und zu teuer

Manipulation zu sicher das wäre eine Überlegung.. vielleicht für die Zukunft.. spätestens wenn Pokemon Go die Hydranten entdeckt wink

toc-rox wrote:

Zusätzlich ist anzumerken, dass es von verschiedenen Stellen (Politik, Wasserversorger) nicht erwünscht ist, wenn die Feuerwehr ihre Löschwasserinfrastruktur veröffentlicht. So etwas bleibt nicht ohne Wirkung.

Im Ergebnis führt beides dazu, dass in Deutschland die Infrastruktur nur sporadisch erfaßt ist. Nämlich dort, wo sie von der Feuerwehr selbst erfaßt und genutzt wird.

Dennoch halte ich die Kombination aus (aktueller) OSM-Karte und (privater) Löschwasserinfrastruktur für sinnvoll. Was dann aber wo und wie dargestellt wird ist Sache des Nutzers.

Ja die Politik hat wieder Angst... aber seinen wir doch mal ehrlich.. so einen Hydranten und die Daten die aufgenommen werden findet man alle auch vor Ort vor. Es sind ja keine Dinge die man wenn man danach sucht nicht findet. Hydranten soll man sogar finden.. dafür werden sogar Schilder aufgestellt. Wie dahinter das Wassernetz aufgebaut ist kann man vielleicht nur erahnen... von daher finde ich das übertrieben.

Also wenn ich richtige Daten will dann gib ich vor sonst was zu sein und für wenn noch wichtigeren zu arbeiten und frage nach Spartenplänen direkt bei den Infrastrukturbetreiben nach. Dabei werde ich bei bestimmt >95% was bekommen, weil das überhaupt nicht gesichert ist.

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#77 2017-08-13 11:00:36

miche101
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Registered: 2008-12-16
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

@GeorgFausB

ja ok des sind dann schon ganz schöne Unterschiede. Da muss man schauen wie man das alles auch mit dem Tagging macht das verständlich was hier gemeint ist.

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#78 2017-08-13 11:37:21

Cassini97
Member
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

@wambacher

Guten Morgen!

Das wird länger… ;-)

Zu Anfang… unabhängig davon wen es betrifft...
Emails sind persönliche ‚Post‘, die nicht für die Öffentlichkeit, vorallem im Vollzitat, bestimmt sind.
Deswegen kennt man abweichend ja auch den Begriff des „Offenen Briefs“!
Dabei spielt es keine Rolle, daß mit geeigneten Werkzeugen Emails wie Postkarten aus Papier gelesen werden können.
Bekommst Du mal Email-Post vom Anwalt, auch versehentlich, dann solltest Du genau lesen was da meist am unteren Ende steht.
Genaugenommen verletzt Du gerade, vereinfacht gesagt, das „Briefgeheimnis“!
(Siehe auch Telekommunikations-Gesetze)
Sowas ist, glaube ich, sogar ein Straftatbestand… und das macht dann richtig Aua.

Die Emergency Map ist eine weltweite Karte, die die Situation vorschiedener Notfall-Einrichtungen u. Ä. darstellen soll. Sie ist aber NICHT für den Einsatz im Rettungswesen gedacht.

Persönlich habe ich da kein Problem mit.
Es sei Dir aber gesagt, daß auch die Rettungs-Profis OSM kennen und, wenn auch nur mit informellem Charakter, (wenn ich an FOSSGIS denke offenbar nicht nur das) nutzen. Viele schauen auf die „Karte“, wie sie es mit Papier kennen. Ähnlich machen das viele andere auch. Was eigentlich dahintersteckt ist vielen nicht bewußt.
Unabhängig davon schadet eine professionelle Sicht auf die Karte, selbst bei der Prämisse des laienhaften, nicht.
Die Karte ist in der Welt, also solltest Du sie auch nach bestem „Wissen und Gewissen“ sowie „dem Stand der Technik“ gestalten.
Du hast nur beschränkten Einfluß darauf, für was und wie die Karte verwendet wird!
Das kann von Deinen, nur hier artikulierten, Wünschen abweichen.
Zum Vergleich kannst Du ja mal zum Projekt Einsatzkarte schielen. Die haben einen professionellen Anspruch.
Im übrigen stellst Du nur da wie die OSM-Welt das Thema ‚Notfall‘ aktuell sieht.
Fehlerhaft wird es dann noch, wenn Du Dinge wie amenity=rescue_station weg läßt, bzw. irgendwie unzuläßig vermischst.
Alleine die Vermengung nach Deinen eigenen Kriterien disqualifiziert die Karte auch als Qualitätssicherungswerkzeug.
Aktuell ist die OSM-Sicht allerdings mangels aussagekräftiger Datenstruktur sehr eingeschränkt.
Zugegebenermaßen alles nicht ganz so trivial wie es den ersten Anschein hat!

Daher kann ich (noch) keine landestypischen Symbole als Icons verwenden. Bei den einige Posts vorher aufgeführten DIN-Symbolen hab ich übrigens Copyright-Bedenken. DIN ist da sehr pingelig.

Wenn Du lesen und verstehen würdest was ich oben so geschrieben habe, wärst Du schon ein wenig weiter. Ist zwar manchmal etwas mühsam, aber oft hilfreich.
Der Glaube versetzt zwar Berge, aber Rechtssysteme nicht zwangsläufig! ;-)

Es werden jetzt in der EM auch Rescue Statíons angezeigt, allerdings zusammen mit den Ambulance Stations.

Dank für‘s einbauen, aber was heißt „zusammen mit“?
Das sind sowohl in der DB, als auch im wirklichen Leben zwei paar Stiefel. Und wenn das Tagging sich fortentwickelt, wird das noch so mancher Stiefel mehr.

Über Geschmack sollte man nicht streiten. Die "Verclusterung" ist bei den Hydranten jetzt ab Zoomlevel 17 ausgeschaltet.

Funzt.
Geschmack stimmt, aber ein Grafiker würde Dir die Kombi -‚Knubbel‘ 3D und der Rest 2D- um die Ohren hauen. Generationen von Designern und Grafikern schlagen sich mit Regeln herum, die nach allgemeiner Erkenntnis gute Ergebnisse liefern. Aber es ist ja Deine Karte… halten wir es mit dem Alten Fritz… ;-)

das mit den Farben verstehe ich nicht.

Wenn ich das richtig verstehe… OSMHydrant zeigt beim Clustern die Anzahl der hinterlegten Treffer farblich verschieden (<10 grün, >10 gelb, >100 orange). Egal, ob nun Über- oder Unterflur. Bei nur zwei möglichen Werten und der Beschränkung auf Hydranten kein Thema.
Du zeigst für Hydranten nur einen dicken ‚Knubbel‘… und der kann 2 oder 2.000 oder 200.000 Hydranten ‚dick‘ sein. Informationsgehalt geht gegen Null und kann sogar zu Verwechslungen führen.
In Deiner Karte hast Du aber, wenn Du der 7010 weiter folgst, verschiedene Farbvorgaben.
Z.B. alles rote ist ‚Feuer‘, alles grüne ‚Rettung‘.
Wenn Du jetzt bei der Auswahl zwei Punkte erwischst, die verschiedenen Farbvorgaben folgen, z.B. Hydrant + AED, dann sollte man das unterscheiden können.
Folgt man den 7010-Farben, dann wird allerdings alles gleichfarbige zusammengezählt… jetzt AED+Sammelstellen etc.
Blöd erklärt… ich weiß… ;-)
Aktuell clustert Du ja nur die Hydranten.

Was ist ein "taktisches Zeichen"?

Lesen bildet und wenn es Wikipedia ist. Oben findest Du die paßenden Links.

Und warum sagt mir jeder, ich solle andere Icons verwenden, aber welche und woher man die lizenzfrei bekommet, sagt natürlich keiner
Ok, miche101 hat mir einige SVG geschickt, da hab ich aber noch keine endgültige Meinung zu.

Es ist Deine Karte! Du trägst die Verantwortung dafür!
Also solltest Du Dir eine eigene Meinung bilden.
Auch wenn Du schon vieles vorgekaut bekommst, mußt Du schon selbst schlucken.
Ich habe Dir Wege aufgezeigt wie Du schlauer wirst. Erarbeiten mußt Du sie Dir schon selbst.
Deine Anforderug kratzt an verschiedensten Möglichkeiten der Darstellung. Leider sind die nicht durchgehend homogen, was die Sache etwas kompliziert macht.
Außerdem wirst Du kein System finden was Deiner Forderung nach „weltweit gültig“ etc. genügt. Nicht mal wenn Du jedes Symbol selbst pinselst. So ist die Welt eben.
Deine Aufabe ist u.a. der jeweiligen OSM-Datenbeschreibung ein Symbol zuzuordnen. Kannst Du mit den angebotenen Systemen bewerkstelligen oder auch nicht.
Allerdings gibt es Systeme die Deinem Anspruch nahe kommen, aber das willste ja nicht… *schulterzuck.
Vielleicht doch mal das Anforderungsprofil überdenken?

per-mail wrote:
Btw... Notruftelefone sind grün und nicht rot (DIN ISO EN 7010). Bitte ändern.
Das ist eine internationale Karte. Nix mit DIN. Und demjenigen, der auf der EM ein Notfalltelefon sucht, wird das wohl egal sein.

Du hast das Norm-System, im speziellen die DIN EN ISO 7010, nicht verstanden.
Wenn Du ein Symbolsystem, sinnvollerweise, verwendest dann muß Du Dich schon, der Konsistenz zuliebe, dran halten.
Erst wenn das System für Deine Anforderung, die über bestehende Systeme hinausgeht, keine Antwort liefert kannst Du es erweitern.
Entweder durch ähnliche Eigenkreationen, die in einer Legende erklärt werden müssen (natürlich mehrsprachig), oder ein anderes, adäquates und eingeführtes System.
In unserm Fall bietet sich die 7010 → „taktische Zeichen“ → veränderte Norm-Symbole (siehe OFM) an.
Btw… TZ kennen einige Grundzeichen, die nach Bedarf, der nur bedingt vorhersehbar ist, kombiniert werden müssen.
Die TZ ist ein Vorschlag, sehr weit verbreitete und damit für eine große Zahl Anwender verständliche Symbole für Dich leicht zu generieren.
Die anderen Symbole kommen aus einem Normsystem, DIN, über das zumindest in D ein allgemeiner Konsens besteht. Ob die direkt verwendet werden können regelt das UrhG. Ansonsten hilft der Weg, den die OFM beschritten hat. Aber das steht ja oben auch schon.
Alternativ kann man auch etwas in der Art „OSM-Inhalte nach 7010/Rettung“… und schon wird alles grüne gezeigt… oder allgemeiner „nach 7010“… oder „alles Feuerwehr“ etc.. Dazu müssen natürlich die Verknüpfungen in die OSM-Datenbank stimmen.
Ein Beispiel wäre noch POIs nach FLOSM… da haste aber noch was vor Dir.

4. Verbesseruungsvorschlag AED
AEDs und opening_hours.

Wenn du mir einen Algorithmus gibst, mit dem ich den Status (erreichbar/nicht erreichbar) in jedem Land der Erde ermitteln kann, gerne (Pseudocode sollte reichen).

Ist nicht mein Job und ich muß auch nicht Schrolli‘s-Rad neu erfinden.
Frag doch mal freundlich nach.
Wo ist Dein Land-Problem? Es gibt nur eine OSM-Datenbank. Die aktuelle Uhrzeit liefert das Computersystem… weltweit.

Übrigens haben von den derzeit 14.475 erfassten Defis 1.776 ein opening_hours-Tags (12.4%) und diese sind zu geschätzen 20% nicht verwendbar.

Und?
Dann weißt Du ja, was Du die nächsten Monate machen kannst. ;-)
Woher weißt Du den, daß x% nicht nutzbar sind?
Die Info an sich, alleine schon bei 24/7, ist zwar nützlich, aber die Verantwortung für den AED trägt der Betreiber. Wenn der den in einen Safe packt und nur der Geschäftsführer zusammen mit einem Prokuristen Zugriff hat… wird erst spannend, wenn ein findiger RA aktiv wird. Das würde aber einen Rattenschwanz nach sich ziehen, der dem lobenswerten Ziel der schnellen Hilfe entgegensteht. Also eine typische Grauzone!
Analogie: Auto-Navi… Nutzer fährt die U-Bahn-Treppe runter… wer ist Schuld? Der Navi-Hersteller oder der Fahrer?

Was passier eigentlich, wenn die EM einen Defi als zugänglich darstellt, der Defi aber dennoch nicht erreichbar ist? Könnte es da rechtliche Probleme für mich geben?  Wobei diese Frage bei der EM natürlich wieder weltweit zu beantworten ist.

Es gibt nicht für alles ‚weltweit‘ gültige Antworten!
Schon die verschiedensten, grundsätzlich unterschiedlichen Rechtssysteme stehen dem entgegen!
Wie wohl die Scharia mit einem geklauten Grafiksymbol umgeht? Soweit muß man garnicht… es reicht das angloamerikanische Rechtssystem! :-)
Und bevor Du Dir Sorgen über andere machst, denk bitte mal über Deine Verantwortung als Karten-/Seitenbetreiber nach!
Welcher Gerichtsstand gilt den für Dich?
Hast Du genug Geld, um eine international tätige Anwaltskanzlei beauftragen zu können? ;-)
Der AED – AEDs sind zumindest in D eine freiwillige Leistung eines Betreibers.
Es gibt also zur Zeit keine rechtsverbindliche Norm, die das Vorhalten eines AED vorschreibt. Auch das Thema Kennzeichnung etc. ist offiziell nicht geregelt (insoweit ist die 7010 in D ihrer Zeit voraus). Anders sieht das bei Feuerlöschern, EH-Kästen u.ä. aus.
Nachdem es sich bei einem AED um ein medizinisches Gerät handelt zieht die Medizingeräteverordnung (oder so ähnlich). Sinngemäß steht da drin, daß der Betreiber zumindest eine Person in der Anwendung unterwiesen haben und regelmäßig (2 Jahre?) einen „TÜV“ durchführen muß.
Seit 01.01.2017 ist auch geregelt, daß ein Laie solch ein selbsterklärendes Gerät anwenden darf. Vorher lief das über den Notstandsparagraphen.
Du darfst Dir also jederzeit einen AED kaufen und unters Bett legen.
Zwar ist es, zumindest moralisch, problematisch, wenn im Notfall kein Zugriff besteht, aber das gehört heute in D noch zum allgemeinen Lebensrisiko. Vergleichbar mit dem Himmel in einer kleinen gallischen Gemeinde. ;-)
Ich gehe davon aus, daß sich da juristisch noch etwas ändern wird.
Der Gesetzgeber ist wahrscheinlich schon froh, daß freiwillig soviel Geld ausgegeben wird (alles zusammen so ab 2.000€/Stck), will sich aber selbst nicht mit einer Verordnung unbeliebt machen.
Problematisch sehe ich allerdings die ‚Unterlassene Hilfeleistung‘, wenn man zwar im Notfall in unmittelbarer Nähe einen AED hätte, den aber nicht erkennen kann und ein Zugriff, z.B. innerhalb der Geschäftszeit, möglich gewesen wäre.
Oft wird auch mit der Gefahr des Diebstahls u.ä. argumentiert, aber das zieht meiner unmaßgeblicher Meinung nach nicht... Spannend!
Für Dich heißt das… kein Zugriff… Persönliches Pech für den Patienten!

...
Im Zweifelsfall hilft entweder ein Blick ins Wiki-Universum oder Eigeninitiative mittels Malprogramm. Die Ergebnisse solltest Du dann aber auch der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
Es gibt einen github, der aber derzeit nicht gepflegt wird.

Naja… ich würde ein selbst geschaffenes Symbol UrhG-konform (OpenData-Lizenz) bei Wikimedia deponieren… das kennt wenigstens (fast) jeder.

- sind die lizenzfrei?
Nachdem Du ja Symbole der DIN EN ISO 7010 (E007, E010) schon verwendest, hast Du Dich ja sicher ausführlich informiert.
Wäre ich der Seitenbetreiber, hätte ich es getan.
Btw... gleichst Du Farbe und Größe bitte nach obigem Schema an? Danke!
Ich verwende nur Icons aus JOSM, von Wikimedia und einige per inkscape selber erstellte - meine ich zumindest.
Beispiele wären nett.

Welche Beispiele?
JOSM ist ein Programm und wo die ihre Icons her haben… who knows?
Nur weil JOSM etwas verwendet heißt das nicht zwangsweise, daß Deine Nutzung rechtskonform ist.
Wikimedia sollte unproblematisch sein. Allerdings gibt es auch im OpenData-Umfeld verschiedene Lizenzen. Lesen bildet. Im Zweifel Finger weg.
Selbst Erstelltes ist unkritisch (sofern nicht unzuläßig abgekupfert). Bist ja selbst der Urheber.
Das Nichtbeachten der ganzen Urhebergeschichten kann richtig teuer werden. Gewisse Anwälte machen auch keinen Unterschied zwischen privat und gewerblich.
Alleine deswegen würde ich auf die Kartenseite irgendwo ein Impressum, so mit „...Grafiken aus Wikimedia unter Lizenz xyz… o.ä.“ kleben. Im Internet findest Du auch Vorlagen dazu.
Beispiel: SKK-Taktische Zeichen… im PDF steht da etwas zur Verwendbarkeit. Im Zweifel solltest Du beim Urheber nachfragen, ob er etwas gegen eine Verwendung hat. Für privat gibt es meist kein Problem und Du bist auf der sicheren Seite.

"weltweit" bezeichnet den gesamten Planeten mit ALLEN in OSM erfassten Daten.

Aha.
Auf dem Mond ist das also anders? Haben Astronauten da oben einen Internetanschluß… und wie ist das mit Kosmonauten? … ;-)

"gültig" bedeutet: sind diese Symbole in allen Ländern gleich und haben die überall (weltweit ) die gleiche Bedeutung? Ich möchte dieses übrigens verneinen.

Verneine ich auch.
Also beerdigst Du jetzt Dein Projekt, oder?
Weil, wenn weltweit, nach Deiner Definition, nicht gültig und unklare Bedeutung, dann hast Du ja nix zu zeigen! *denk

ja, dieser "Feierabend im Hühnerstall" steht auf der Agenda.

Den Stall kenn ich jetzt nicht, aber ich muß ja nicht alles wissen… ;-)

PPS: @ wambacher - Warum sind toc-rox Symbole nix für Dich? Silbriger kann das Tablett nicht glänzen! *wunder
siehe "weltweit"

Naja… siehe gaaanz weit oben… oder auch kurz weiter oben… ;-)
Btw wirst Du nie etwas finden, was überall, und damit meine ich auch Mond und Mars, ‚gültg‘ ist.
Ein Franzose in Frankreich muß sich nicht um eine deutsche DIN-Norm kümmern (wird es aber wahrscheinlich tun, weenn er Geschäfte machen will). Grafiken innerhalb der Norm kann er auch verwenden, sofern die nicht auf anderem Wege geschützt sind… ;-)
Siehe auch der Star of Life… in D durch Markenrecht geschchützt. Das muß in F aber nicht gelten.


In diesem Sinne… schönen Sonntag noch!

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#79 2017-08-13 11:49:03

wambacher
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Cassini97 wrote:

@wambacher

Guten Morgen!

Das wird länger… ;-)

Mag sein. Da der Mod allerdings meine letzten beiden Beiträge ohne mein Wissen und erst recht ohne mein Einverständniss in diesen Thread verschoben hat, werde ich hier nicht antworten.

Es herrscht hier wieder grosses Durcheinanden und da mach ich nicht mit.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-08-13 11:49:28)

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#80 2017-08-13 12:38:55

streckenkundler
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

blaubaer11 wrote:

Für mich wäre somit wirklich die unterschiedliche symbolische Aufteilung in:
- Überflurhydranten
- Unterflurhydranten
- Saugstellen (Teich, Zisterne Brunnen "S", vorbereiteter Standplatz an offenen Gewässern) mit entsprechender "Beschreibung, sowie
- Brunnen "T"

sinnvoll.

So sehe ich das auch...

Über- und Unterflurhydranten sehe ich als ausreichend  definiert an. Eine Unterscheidung nach fire_hydrant:type=underground/pillar für auszeichend.

Saugstellen in ihren verschiedenen Ausprägungen sollten nicht mit emergency=fire_hydrant vermengt werden. Aus diesem Grund bin ich für das verwerfen von hydrant:type=pond, denn dieses stellt eine Saugstelle )emergency=suction_point dar.

Saugstellen über emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction zu erfassen (wie es über die JOSM-Vorlage möglich ist) halte ich genauso für falsch... die von mir so erfassten werde ich bei Gelegenheit nach emegency=suction_point ändern, ggf. mit suction_point:type=groundwater/pond/lake/river

Sollte neben der Saugstelle auch ein Löschwasserteich sein, erfasse ich ihn als Fläche extra.


Ich bin auch gegen neue Tags wie emergency=fire_water_well, das das das durcheinander nur vergrößert. Stattdessen kann das Detailtagging des Proposals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … water_well genauso auf suction_point angewendet werden.

Sven

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#81 2017-08-13 13:55:52

wambacher
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler wrote:

Saugstellen in ihren verschiedenen Ausprägungen sollten nicht mit emergency=fire_hydrant vermengt werden. Aus diesem Grund bin ich für das verwerfen von hydrant:type=pond, denn dieses stellt eine Saugstelle )emergency=suction_point dar.

Saugstellen über emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction zu erfassen (wie es über die JOSM-Vorlage möglich ist) halte ich genauso für falsch... die von mir so erfassten werde ich bei Gelegenheit nach emegency=suction_point ändern, ggf. mit suction_point:type=groundwater/pond/lake/river

Erscheint mir inzwischen sinnvoll, nur was machst du mit den Altlasten?

 emergency=suction_point | emergency=fire_hydrant+suction_point | fire_hydrant:type=pillar+fire_hydrant:pressure=suction 
-------------------------+--------------------------------------+--------------------------------------------------------
                    4327 |                                 1049 |                                                    672

Gruss
walter

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#82 2017-08-13 15:21:19

blaubaer11
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

...das hört sich doch schlüssig an. Dann müssten wir jetzt nur noch ein schönes Symbol für die Saugstelle finden und eine Idee für den Löschwasserbrunnen "T" mit seinen zwei Modifikationen ;-)

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#83 2017-08-13 15:53:03

Fischkopp0815
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Nur mal so ein Gedanke als Feuerwehrunkundiger, der aber schon einige Hydranten erfasst hat.Ist bei dieser Diskussion eigentlich schon jemand von OsmHydrant beteiligt? Die Definitionen dort scheinen mir mit den Gedanken hier nicht so ganz kompatibel zu sein, insbesondere die Abgrenzung zwischen suction_point und fire_hydrant.

Hydrant emergency=fire_hydrant
Über-, Unterflur- oder Wandhydranten, sowie fixe Sauganschlüsse (u.a. auch an Teichen) werden in der OpenStreetMap als Hydranten erfasst.

Ansaugplatz emergency=suction_point
Dabei handelt es sich um eigens für die Löschwasserförderung aufbereitete Orte an denen mit Pumpen/Tragkraftspritzen Wasser aus Flüssen/Teichen gefördert werden kann. Ist ein standortfestes Saugrohr an diesem Ort vorhanden, sollte diese Löschwasserentnahmestelle als Hydrant erfasst werden.

Wassertank emergency=water_tank
Dabei handelt es sich um geschlossene Behälter, die für die Löschwasserförderung herangezogen werden dürfen.

Löschteich emergency=fire_water_pond
Diese werden in OsmHydrant zwar mit dem Symbol angezeigt, können jedoch nicht bearbeitet werden. Möchten Sie dennoch einen Löschteich einzeichnen, so müssen Sie das direkt auf der OpenStreetMap Seite durchführen.

Gruß Norbert

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#84 2017-08-13 16:15:55

wambacher
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

- snip- ich warte doch mal die Diskussion ab.

Last edited by wambacher (2017-08-13 16:18:32)

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#85 2017-08-13 16:46:58

toc-rox
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

miche101 wrote:
toc-rox wrote:

- Warum treiben wir überhaupt diesen Aufwand?
- Ist es nicht besser die (privaten) Daten irgendwie in unsere Anwendungen zu integrieren?

Weil man hier nicht nur das eine hat sonder die ganze Infrastruktur außen herum auch hat. Selbst das ganze selbst zu machen ist zu Aufwändig, zu unflexibel und zu teuer

Die Aussage "zu aufwändig" ist mir doch etwas zu pauschal. Hier müßte man erstmal klären, um welche Arten von Anwendungen es sich handelt, wo die Schwierigkeiten liegen, und welche Art von Unterstützung benötigt wird. Beim Thema Unterstützung bin ich recht optimistisch. Die Feuerwehr übernimmt eine wichtige Aufgabe für die Allgemeinheit. Insofern sollte es umgekehrt kein Thema sein, wenn die Feuerwehr bei bestimmten Themen Unterstützung von Spezialisten benötigt.

PS: Das Thema sollte wir, falls gewünscht, dann aber in einem getrennten Thread weiter ausführen.


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#86 2017-08-13 17:05:53

streckenkundler
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Fischkopp0815 wrote:

Nur mal so ein Gedanke als Feuerwehrunkundiger, der aber schon einige Hydranten erfasst hat.Ist bei dieser Diskussion eigentlich schon jemand von OsmHydrant beteiligt? Die Definitionen dort scheinen mir mit den Gedanken hier nicht so ganz kompatibel zu sein, insbesondere die Abgrenzung zwischen suction_point und fire_hydrant.

Hydrant emergency=fire_hydrant
Über-, Unterflur- oder Wandhydranten, sowie fixe Sauganschlüsse (u.a. auch an Teichen) werden in der OpenStreetMap als Hydranten erfasst.

Ansaugplatz emergency=suction_point
Dabei handelt es sich um eigens für die Löschwasserförderung aufbereitete Orte an denen mit Pumpen/Tragkraftspritzen Wasser aus Flüssen/Teichen gefördert werden kann. Ist ein standortfestes Saugrohr an diesem Ort vorhanden, sollte diese Löschwasserentnahmestelle als Hydrant erfasst werden.

Wassertank emergency=water_tank
Dabei handelt es sich um geschlossene Behälter, die für die Löschwasserförderung herangezogen werden dürfen.

Löschteich emergency=fire_water_pond
Diese werden in OsmHydrant zwar mit dem Symbol angezeigt, können jedoch nicht bearbeitet werden. Möchten Sie dennoch einen Löschteich einzeichnen, so müssen Sie das direkt auf der OpenStreetMap Seite durchführen.

Gruß Norbert

Aus dem Grund hatte ich ja auch einen Beitrag von Christoph (czier) erbeten:

Der "hydrantenähnliche" Anschluss, der als suction_point gemappt wird, ist dann der eigentliche Entnahmeanschluss. Der kann an einem Löschwasserteich, an einem Fließgewässer, Badesee, etc. liegen, das spielt keine Rolle. Nun kann man diskutieren, ob der als fire_hydrant:type=suction_point gemappt werden soll, oder als emergency=suction_point. Von der Theorie her würde ich letzteres bevorzugen, auch wenn ich mich (derzeit) natürlich an die Konvention aus dem Wiki halte. Warum?

Ein Hydrant "ist eine Armatur zur Entnahme von Wasser aus einem Wasserverteilungssystem" (Definiton von Wikipedia). Ein suction_point ist aber nicht Teil eines solchen. Das ist einfach ein Rohr, was auf der einen Seite eine Festkupplung hat und auf der anderen Seite weit genug in das Gewässer rein geht, um nicht zeitnah zu verschlammen. Premium-Ausführungen haben noch eine Rückschlagklappe. Es sind aber auf jeden Fall keine Hydranten.

Das deckt sich hier auch mit meiner Sichtweise der Dinge.

Sven

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#87 2017-08-14 08:56:02

miche101
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

toc-rox wrote:

Die Aussage "zu aufwändig" ist mir doch etwas zu pauschal. Hier müßte man erstmal klären, um welche Arten von Anwendungen es sich handelt, wo die Schwierigkeiten liegen, und welche Art von Unterstützung benötigt wird. Beim Thema Unterstützung bin ich recht optimistisch. Die Feuerwehr übernimmt eine wichtige Aufgabe für die Allgemeinheit. Insofern sollte es umgekehrt kein Thema sein, wenn die Feuerwehr bei bestimmten Themen Unterstützung von Spezialisten benötigt.

PS: Das Thema sollte wir, falls gewünscht, dann aber in einem getrennten Thread weiter ausführen.

Ja ok, Problemstellung:

Man bekommt eine Einsatz via Funkmeldeempfänger mit einer kurzen Durchsage um was es geht, Gleichzeit wird ein Einsatz Fax zum Feuerwehrhaus gesendet in dem die wichtigsten Daten (Adresse, GK4-Koordinate, Sachverhalt, angeforderte Mittel usw.) aufgezeigt sind.

Ich und alle anderen fahren umgehend zum Feuerwehrhaus ziehen sich um und fahren los.

Und schon kommt das erste Problem. Wo müssen wir hin, wie fahren wir am besten? Wenn wir in Nachbargemeinden gerufen werden kommt noch hinzu.. wo ist das?

Technische Lösung: Navigationsgerät welches man automatische das Ziel zusenden kann und dann nur noch auf z.B. Start drückt.

Dann vor Ort.. besonders in Nachbargemeinden auffinden der Infrastruktur.. besonders toll wenn es Nacht ist und gleichzeitig nicht Ortskundig ist, vielleicht auch noch Winter und Schnee liegt hmm

Technische Lösung: entweder Papierpläne das man erst raus kramen muss und nur für unsere Gemeinde vorhanden sind. (Bei den Papierpläne sind auch viele Unterlagen für besondere Objekte.) Ober automatisch schon im Feuerwehrhaus schon einen aktuellen Kartenausschnitt ausgedruckt mit Zusatzinfos über Infrastruktur mitnehmen.

Zukunft vielleicht: Tablet/Handy-Lösungen wo die Daten aufgespielt sind bzw. über Mobilfunk abgerufen werden können, von einem oder meheren bzw. alles Mitgliedern. Offline Lösungen wäre auch vorteilhaft smile

Aber so ist es auch im FOSS-GIS Vortrag ähnlich beschrieben... also überall die gleichen Probleme smile

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#88 2017-08-14 12:17:03

elgolfo
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Posts: 23

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler wrote:

Saugstellen über emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction zu erfassen (wie es über die JOSM-Vorlage möglich ist) halte ich genauso für falsch... die von mir so erfassten werde ich bei Gelegenheit nach emegency=suction_point ändern, ggf. mit suction_point:type=groundwater/pond/lake/river

+1
Ein Hydrant ist ja genau keine Wasserentnahmestelle wo das Wasser drucklos ist.

streckenkundler wrote:

Ich bin auch gegen neue Tags wie emergency=fire_water_well, das das das durcheinander nur vergrößert. Stattdessen kann das Detailtagging des Proposals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … water_well genauso auf suction_point angewendet werden.

Kann ich verstehen, finde ich natürlich nur bedingt gut, da ich ja Zeit ins Proposal steckte wink
Wie würdest du dann einen Löschwasserbrunnen taggen?

emergency=suction_point
fire_water_well:type=suction
fire_water_well:productivity=small

wambacher wrote:

Erscheint mir inzwischen sinnvoll, nur was machst du mit den Altlasten?

So wie ich das bisher gesehen habe, sind in DE viele Brunnen von Feuerwehren oder den FW nahestehenden Personen so getaggt worden. Da kann man sicherlich mal Kontakt aufnehmen und fragen ob sie ihr Tagging anpassen. In Polen ist das noch weit verbreitet, da könnte es ähnlich sein. Dort gibt es aber auch eine Android App für Hydranten, müsste man mal schauen, wie viele unterschiedliche Mapper das waren. Wenn es nur eine Handvoll waren, gehts wahrscheinlich auch mit Kontaktaufnahme.


Ich habe das Proposal Fire_Hydrant_Extensions verfolgt/kommentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … Extensions (Abschnitt water_source=* is not needed)

Auch um dort abzuwenden, dass Brunnen als Hydranten getaggt werden. Dort wurde ins Spiel gebracht, den Punkt einer Saugstelle, wo das Wasser aus dem Gewässer angesaugt wird, mit emergency=suction_point zu taggen. Und jetzt weiss ich auch nicht weiter wink

Not only firefighters are interested but public planners, biologists, fishermen and so on to know where an amount of water can occasionally be took.
That's why I'm not so keen on emergency=* tag because such infrastructure can also be a concern for a large amount of people.
And that's why we should map fire hydrants with sources and places for firefighters and water intakes for other people.

Da auch gerade ein Thread auf der Tagging-Mailingliste gestartet wurde:
Soll ich da mal erklären, dass wir das hier im Forum auch diskutieren und zumindest unter den deutschen Mappen auf dem Weg zu einem Konsens sind?

Stand der Dinge, so wie es jetzt verstanden habe, ist:

* Hydranten als emergency=fire_hydrant (Über- und Unterflur)
* Saugstellen (Teich, Zisterne Brunnen "S", vorbereiteter Standplatz an offenen Gewässern) als emergency=suction_point mit entsprechenden Tags für Ergiebigkeit, Wasservorratsvolumen, Wasserquelle
* Brunnen "T" auch emergency=suction_point

Sind wir uns einig, dass emergency=suction_point alle Wasserentnahmestellen sind, wo sich ein Schlauch (meist mit A-Kupplung) anschließen lässt? D.h. flache Stellen am Seeufer, wo man gut mit der Pumpe rankommt und das Ende der Saugleitung ins Gewässer gelegt wird, fallen nicht darunter und müssen dann noch gesondert berücksichtigt werden.

Gibt's denn noch mehr Meinungen zu pro bzw. contra neues Tag für Löschwasserbrunnen, außer die von Streckenkundler ins Spiel gebrachte Erhöhung der Komplexität?

Grüße
Moritz

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#89 2017-08-14 12:46:36

streckenkundler
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

elgolfo wrote:

Sind wir uns einig, dass emergency=suction_point alle Wasserentnahmestellen sind, wo sich ein Schlauch (meist mit A-Kupplung) anschließen lässt? D.h. flache Stellen am Seeufer, wo man gut mit der Pumpe rankommt und das Ende der Saugleitung ins Gewässer gelegt wird, fallen nicht darunter und müssen dann noch gesondert berücksichtigt werden.

Naja,

bei Saugstellen, egal welche Wasserquelle es ist, wird meiner Ansicht nach immer eine Pumpe, in den überwiegenden Anwendungsfällen besimmt auch ein Filter benötigt... von daher kann unter "suction_point:type" die Art der Saugstelle unterschieden werden: fester Rohr-Anschluß, an dem man mittels Pumpe Wasser ansaugt,  oder Stellen an Seen/ Flüssen, wo mittels "Schnorchel und Filter" gesaugt wird, ect..

Sven

Last edited by streckenkundler (2017-08-14 12:47:46)

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#90 2017-08-14 13:18:48

elgolfo
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler wrote:

wird meiner Ansicht nach immer eine Pumpe, in den überwiegenden Anwendungsfällen besimmt auch ein Filter benötigt... von daher kann unter "suction_point:type" die Art der Saugstelle unterschiede

Eine Pumpe wird immer benötigt. Sobald ein fester Anschluss vorhanden ist,brauchst du nur die Saugschläuche (z.b. https://t3.ftcdn.net/jpg/01/19/68/08/24 … wuRmaX.jpg )

In der Praxis wird immer eine fester Anschluss vorgezogen, da die Leitung mit Saugkorb und Sauschutzkorb ("Filter") schwieriger aufzubauen ist als einfach Leitung anschließen, fertig.

Eine Stelle für die Wasserentnahme aus einem Gewässer könnte dann sowas sein http://www.feuerwehr-tengen.de/tl_files … bild03.JPG
Dort würde dann im ungünstigsten Fall eine Fläche als emergency=suction_point gemappt werden.

Was gehen könnte:  emergency=suction_point ist immer ein Node und wenn kein festes Rohr installiert ist, dann nur der Punkt wo ein Schild steht mit "Löschwasserentnahmestelle" mit emergency=suction_point taggen. Sonst ist das nicht nachprüfbar und dann fangen Menschen an das beliebig zu taggen: "Hier würde man ja gut mit ner Pumpe ins Wasser kommen." Das hilft m.E. keinem.

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#91 2017-08-14 14:07:26

wambacher
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

elgolfo wrote:

So wie ich das bisher gesehen habe, sind in DE viele Brunnen von Feuerwehren oder den FW nahestehenden Personen so getaggt worden. Da kann man sicherlich mal Kontakt aufnehmen und fragen ob sie ihr Tagging anpassen. In Polen ist das noch weit verbreitet, da könnte es ähnlich sein. Dort gibt es aber auch eine Android App für Hydranten, müsste man mal schauen, wie viele unterschiedliche Mapper das waren. Wenn es nur eine Handvoll waren, gehts wahrscheinlich auch mit Kontaktaufnahme.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte (besonders in diesem Thread wink):
tn_suction_points.png

Ausserhalb dieser Kernzone gibt es weltweit nur ein gutes Dutzend Saugstellen in OSM.

Gruss
walter

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#92 2017-08-14 15:07:21

elgolfo
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

StrazakOSM https://play.google.com/store/apps/deta … vo.strazak scheint da einen großen Anteil dran zu haben.

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#93 2017-08-14 15:47:25

miche101
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Ach des mit der Saugstelle wird auch immer komplizierter..

Ich wäre schon fast dafür das man alles auf emergency=suction_point mach und noch einen suction_point:type= um des nochmal sauber auseinander zu bekommen roll . Was was ist und wo man es noch nicht weiss.. hmm

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#94 2017-08-14 18:38:23

wambacher
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

miche101 wrote:

Ach des mit der Saugstelle wird auch immer komplizierter..

Ich wäre schon fast dafür das man alles auf emergency=suction_point mach und noch einen suction_point:type= um des nochmal sauber auseinander zu bekommen roll . Was was ist und wo man es noch nicht weiss.. hmm

Mach(t) es doch nicht so kompliziert:

Klärt zuerst, welchen Haupttag Ansaugstellen bekommen (em=fh oder em=sp)
und DANACH, wie die Unterschiede bei den sp  angegeben werden.

Gruss
walter

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#95 2017-08-14 20:43:58

blaubaer11
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

...ich wäre für: emergency=suction_point

Blaubaer

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#96 2017-08-14 21:08:17

streckenkundler
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

blaubaer11 wrote:

...ich wäre für: emergency=suction_point

+1

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#97 2017-08-15 07:55:07

redrace
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

wambacher wrote:
miche101 wrote:

Ach des mit der Saugstelle wird auch immer komplizierter..

Ich wäre schon fast dafür das man alles auf emergency=suction_point mach und noch einen suction_point:type= um des nochmal sauber auseinander zu bekommen roll . Was was ist und wo man es noch nicht weiss.. hmm

Mach(t) es doch nicht so kompliziert:

Klärt zuerst, welchen Haupttag Ansaugstellen bekommen (em=fh oder em=sp)
und DANACH, wie die Unterschiede bei den sp  angegeben werden.

Gruss
walter

HUHU
Ich habe das schon mal wo anders geschrieben!
Wir haben einfach verlernt Einfach zu sein! :-)

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#98 2017-08-15 08:05:50

miche101
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

wambacher wrote:

Mach(t) es doch nicht so kompliziert:

Klärt zuerst, welchen Haupttag Ansaugstellen bekommen (em=fh oder em=sp)
und DANACH, wie die Unterschiede bei den sp  angegeben werden.

Gruss
walter

Schreib ich doch schon wink EM=sp wäre ich auch.

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#99 2017-08-15 18:23:25

elgolfo
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Alles klar, emergency=suction_point it is.

Dann mal ein Versuch die unterschiedlichen Saugstellen zu taggen:

Löschwasserteich (künstlich angelegt, sonst offenes Gewässer)
emergency=suction_point
suction_point:source=fire_water_pond
suction_point:volume=# (Fassungsvermögen in m^3)
suction_point:productivity=small|medium|large|#  (small: 400-800l/min, medium: 800-1600l/min, large: 1600+ l/min; l/min)
suction_point:position=lane|parking_lot|sidewalk|green


Saugstelle an Zisterne
emergency=suction_point
suction_point:source=water_tank
suction_point:volume=small|medium|large|# (small 75–150 m^3, small 150–300 m^3 und large>300 m^3; Fassungsvermögen in m^3)
suction_point:productivity=small|medium|large|#  (small: 400-800l/min, medium: 800-1600l/min, large: 1600+ l/min; l/min)
suction_point:position=lane|parking_lot|sidewalk|green

Vorbereitete Saugestelle an offenem Gewässer
emergency=suction_point
suction_point:source=water
suction_point:position=lane|parking_lot|sidewalk|green

Brunnen "S"
emergency=suction_point
suction_point:type=fire_water_well
suction_point:productivity=small|medium|large|#  (small: 400-800l/min, medium: 800-1600l/min, large: 1600+ l/min; l/min)
suction_point:position=lane|parking_lot|sidewalk|green
fire_water_well:type=suction
fire_water_well:water_level=# (Abstand Wasserstand/Boden)

Brunnen "T"
emergency=suction_point
suction_point:type=fire_water_well
suction_point:position=lane|parking_lot|sidewalk|green
suction_point:productivity=small|medium|large|#  (small: 400-800l/min, medium: 800-1600l/min, large: 1600+ l/min; l/min)
fire_water_well:type=bilge_pump|electric_pump

Die Frage der Kupplungen/Anschlüsse habe ich erstmal außen vor gelassen, ist so schon kompliziert genug.

Beim Schreiben fiel mir noch auf, dass ja da Volumen bei Teich und Zisterne eigentlich keine Eigenschaft der Saugestelle sondern des Wassertanks/Teich ist.
Somit gehört es eigentlich an den Teich/Zisterne.

Was sagt ihr?

Last edited by elgolfo (2017-08-16 15:36:30)

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#100 2017-08-16 07:13:32

miche101
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

@elgolfo

Was beim Vorschlag noch nicht herauskommt ist ob an einem Teich/Gewässer/Fluß eine Saugstelle, also ein fest installiertes Rohr, vorhanden ist oder nicht. Weil es gibt Teich/Gewässer/Flüße an denen ist nur ein Platz.. also eine Stellfäche und vielleicht noch ein besserer Zugang zum Gewässer vorbereitet und vielleicht das Gewässer an einer Stelle vertieft um besser darin ansaugen zu können, aber kein Rohr vorhanden.

Sowas könnte klarheit Schaffen..
suction_point:type=pipe|suction_place
suction_point:couplings=A

Für den Tank gibt es auch schon ein Tagging emergency=water_tank
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … water_tank

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