Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Moin,

Kleiner Einspruch.
Auf Grund des gestiegenen allgemeinen Sicherheitsbedürfnis sind viele offene Gewässer gesichert worden - und geeignete Löschwasserentnahmestellen extra festgelegt und mit Zugang vorbereitet worden - auch ohne Sauganschluss.
Eine Kennzeichnung/Tagging halte ich da - analog zur Realität - durchaus für erforderlich.

Grüße, Georg

Aus der Systematisierung von blaubaer11 könnte man folgern, dass bei der Generalisierung der Hydranten (für eine Karte) primär zu unterscheiden sind:

  • Hydranten mit Druckwasser
  • Hydranten mit Saugwasser

Erst sekundär wäre dann die konkrete Ausführung von Interesse:

  • Unterflur
  • Überflur
  • Wand

Trifft es das?

Gruß Klaus

Moin!

So wie ich das verstehe, haben Hydranten immer Druck (aktiv).
Alles andere saugt (passiv).

Nur wo der Druck genau anliegt unterscheidet sich bei über-/unterirdisch, wegen der Frostgrenze… zumindest in Mitteleuropa.

Ein paar Hersteller:
VAG Armaturen
AVK Armaturen
Gloria

Wenn irgendwo angesaugt wird ist praktisch die Pumpe der Hydrant. Also ist der Begriff ‘Hydrant’ für Saugstellen schon mal grundsätzlich falsch und irreführend.
Richtiger wäre etwas in der Art: Löschwasserentnahme=Druck(Hydrant) oder LWE=Saug + den weiteren Details.

Meines erachtens gehört dann auch etwas in der Form: LWE:norm=DIN 4711 oder DIN, BS, AWWA, AS, JIS dazu.
Schließlich gehört z.B. sowas profanes wie der Kupplungstyp dazu.
Auf der ganzen Welt gibt es Feuerwehrnormen. Und wenn ein Land, z.B. im tiefen Afrika, selbst keine hat, dann greift es auf eine bekannte zurück.

Wie in dem oben erwähnten Proposal schön zu lesen ist, hat der Ersteller die rosarote Ami-Brille auf (wie viele hier die deutsche).
In D kenne ich weder gelbe Hydranten (zumindest im öffentlichen Bereich), noch einen aus der Farbe ableitbaren Leitungsdurchmesser. Heißt zwar nicht, daß es nicht sinnvoll ist, aber hier zeigen sich die nationalen Unterschiede und die sollten kenntlich gemacht werden, wenn die Beschreibungstiefe soweit reicht.
Btw… das Ami-Militär hat irgendwann sein Ami-Hydrantensystem in den Kasernen/Flugplätzen/TÜP auch auf Deutsche Norm umgestellt. Ist heute noch in den NATO-Einrichtungen von Ramstein bis Grafenwöhr so. Wie das im ehemaligen Ostblock ist/war???

In der Blaubärschen Aufzählung fehlt mir noch die un-/vorbereitete Staustelle… ein Bach o.ä. wird aufgestaut, um an der Stelle, vergleichbar mit Löschteichen o.ä., die Sauggerätschaften zuverlässig einsetzen zu können. Die Frage ist natürlich ob das Bächlein genug Wasser liefert.

Was ich noch nirgends gelesen habe ist etwas zur Löschwassereinspeisung.

Im Prinzip ein trockenes Leerrohr, z.B. bei höheren Häusern <22m, das im Bedarf mit einem (Druck-)Schlauch von außerhalb angeschlossen wird. Über den wird dann Wasser in ein hausinternes ‘Hydrantensystem’ gepumpt.
LWEinspeisungen tauchen auch gerne zusammen mit BMZ’s (Brandmeldezentrale) in gößeren Gebäudekomplexen auf.
(Letzteres ist auch ein OSM-Emergency-Tag wert!)

So eine trockene Löschwasserleitung war auch bei Stuttgart 21 geplant. Keine Ahnung, ob die nicht jetzt doch als Naße, ständig unter Druck stehend, ausgeführt wird.

Vorteil: Billiger herzustellen, praktisch keine Wartung und Verschleiß (ohne Wasser rostet nix)
Nachteil: Je nach Länge kann es ziemlich lange dauern, bis aus der Leitung Wasser zur Brandbekämpfung kommt.
S21 hat rund 60 Tunnelkilometer.

Je mehr ich drüber nachdenke… diese Beitrag ist zwar ganz nett zur Bildung von Hintergrundwissen, aber solange das Große und Ganze nicht sauber strukturiert ist, emergency cleanup, verlieren wir uns hier in Details, die am Ende des Tages nochmal komplett auf den Kopf gestellt werden werden. Der Diskurs gehört ins cleanup, weil hier nicht endgültig zu lösen!

In diesem Sinne… führt das Thema zum nachlesen weiter aus, aber DIE Tagging-Lösung kann nicht herauskommen, alleine weil die regionalen Unterschiede in einer Weltkarte nicht sichtbar sind.

Gruß

Hallo,

ich möchte mich blaubaers Vorschlag partiell anschließen.

Aus meiner Sicht als Feuerwehrmann macht es aber Sinn, bei der »unabhängigen Löschwasserversorgung« zwischen Löschwasserbrunnen und Teichen/Zisternen/offenen Gewässern zu unterscheiden.

Grund ist der schon angesprochene Fall, bei dem die Saughöhe größer ist als die mögliche Saughöhe der Pumpe.
Denn dann reicht es für die Feuewehr nicht, einfach einen Saugschlauch und eine Pumpe zu verwenden (Typ S). Je nachdem ob es eine elektrische oder eine Turbinentauchpumpe ist (Typ T), braucht sie also ein Fahrzeug mit Stromerzeuger oder muss zumindest erstmal einen zusätzlichen Wasserkreislauf aufbauen um Wasser zu fördern.

Das ist in meinen Augen keine unerhebliche Information.

Der zweite wichtige Punkt ist die Ergiebigkeit (Small: 400-800l/min, Medium: 800-1600l/min, Large: 1600+ l/min), hier in Berlin werden die Brunnen 1x im Jahr geprüft und dabei auch festgestellt, wieviel Förderleistung (l/min) über eine definierte Zeit möglich ist. Das könnte dann statt der Klassifizierung in S/M/L angegeben werden.

All das unterscheidet ja den Löschwasserbrunnen von einem offenen Gewässer, wo die Menge an Wasser quasi unbegrenzt ist.

Möchte man noch die Endlichkeit des Wasservorrats berücksichtigen, dann sollte noch nach Zisterne/Löschwasserteich (da bin ich mir aber nicht sicher, ob die ein definiertes Volumen haben, was ersichtlich ist) und offenem Gewässer unterschieden werden.

Das ergibt folgende Einteilung

  • Hydrant (Ober- und Unterflur) – ist immer Wasser aus dem (Trink)Wassernetz
  • Saugstelle offenes Gewässer – wenn ein Sauganschluss vorhanden ist (zb. an Kanälen mit Spundwänden)
  • Löschteich, Zisterne – mit Sauganschluss
  • Löschwasserbrunnen mit extra Pumpe oder ohne – bei Wasserentnahme aus dem Grundwasser

Die vorhanden Tags gibt es ja schon alle im Wiki (emergency=fire_hydrant emergency=suction_point emergency=water_tank emergency=fire_water_pond), nur das für die Brunnen fehlt noch.

Über ein Tagging von Löschwasserentnahmestellen an offenen Gewässern, die zwar beschildert sind, aber keinen eigenen Sauganschluss haben, kann man nachdenken. Hätte den Vorteil, dass sofort erkennbar ist wo man mit der Pumpe direkt ans Ufer kommt und Wasser ansaugen kann.

Nicht ganz. Hydranten sind laut gängiger Definition der Wikipedia an das Wasserleitungsnetz angeschlossen. Muss Wasser angesaugt werden, ist es entweder ein Brunnen, Teich, offenes Gewässer oder ZIsterne. Wie der Anschluss/konkrete Ausführung (Überflur, Unterflur, Wand) beschaffen ist, ist in meinen Augen sekundär und trifft wahrscheinlich nur auf Hydranten zu.

Grüße
Moritz

und noch Hydranten mit Trockenleitung… Also Leitungen die schon vorbereitet sind für den Brandfall, aber nicht mit Wasser gefüllt sich auch nicht an eine Wasservorsorgung angeschlossen sind. Da gibt es dann meistens einen Einspeispunkt wo man Wasser einspeisst und verschiedene Abnahmepunkte. Zum Beispiel in großen Gebäude oder Geländen… für verschiedene Stockwerke oder Punkte im Gelände.

Das könnte sowas sein…
“emergency=dry_standpipe” “fire_hydrant:type=pipe”

Dann besser emergency=dry_standpipe, denn die Leitung ist ja nicht mit dem Wassernetz verbunden. In Gebäuden heißen diese Leitungen Steigleitungen. Horizontal im Gelände verlegt gibt es die auch. Sind hier (Berlin) aber sehr selten.

Was ist mit emergency=dry_pipe, dry_pipe:type=standpipe (Steigleitung in Gebäuden) oder dry_pipe:type=pipe für’s Gelände?

Die zwei Dinger hab ich jetzt in OSM bei Tagwatch gefunden… also was Leute für sowas… vielleicht verwendet haben. Also keine Vorschläge von mir :wink:

Die genormten Symbole finde ich auch nicht schlecht… von der Grundsätzlichen Symbolik. Aber man kann es ruhig ändern können wo es Sinn macht im zusammenhang mit der Benutzbarkeit und Lesbarkeit, Strichstärken verwendete farben in der Karte usw. :slight_smile:

Ich verfolge diesen Thread eigentlich nur beiläufig, aber wenn es genormte Symbole gibt:

  • wo sind die?
  • sind die lizenzfrei?
  • sind die weltweit gültig?

Gruss
walter

Sorry, da hatte ich die Begriffe nicht sauber getrennt. Nach deinen Ausführungen wären somit primär zu unterscheiden:

  • Hydrant
  • Saugstelle
    Alle weiteren Differenzierung (Hydrantentyp, Art der Saugstelle etc.) wären hingegen sekundär.

Somit würde ich für die FZK-Android zunächst nur Hydranten und Saugstellen ausweisen. Für die Printmaps-Karten ist es ja ohnehin Sache des Anwenders, was er auf der Karte wie sehen möchte. Das können insbesondere auch die privaten (Infrastruktur-) Daten der Feuerwehr sein.

Gruß Klaus

Ich glaube für die FZK-Android ist das ausreichend. Welche Art der Saugstelle ergibt sich ja i.d.R. aus dem Kontext (ist die Saugstelle nicht an einem Gewässer/Teich ist’s eine Zisterne oder Brunnen).

Hallo,
die Wandhydranten würde ich sogar aussen vorlassen. Wandhydranten sind immer unter “Wasser stehende” Löscheinrichtungen. Es gibt auch hier zwei Typen. Typ “S” (Selbstschutz) für den “normalen Bürger” der gerade vorbeikommt, ein Feuer in dem Gebäude sieht und Löschmaßnahmen einleitet. Der Typ “F” (Feuerwehr) ist eher für den Einsatz durch die Feuerwehr gedacht. Aber Wandhydranten befinden sich eben innerhalb eines Gebäudes. Was wir hier taggen ist aber doch weitestgehend nicht das Gebäudeinnere. Ich halte es auch nicht unbedingt für interessant wenn man auf einen Gebäudeumriss ein Symbol für einen Wandhydranten anbringen würde. Dazu müsste man schon Innenraumpläne sehen und hier die genaue Stelle angeben… Bei Defi´s ist das schon etwas anderes. Wenn ich weiß, dass in diesem Gebäude ein Defi ist kann ich hereinlaufen und ihn vor dem Haus nutzen. Der Einsatzbereich des Wandhydranten ist aber nach ein paar Metern durch die Schlauchlänge begrenz und smit auf das Gebäude beschränkt…

Der Name “Wandhydrant” geht zwar namentlich in die gleiche Richtung wie der Über- und Unterflurhydrant, dient aber eher zur Wasserabgabe. Die Über- und Unterflurhydranten aber zur Wasserentnahme aus dem Rohrleitungsnetz…

Des weiteren wurde weiter oben die trockene Steigleitung mit dem Wandhydranten “gleich gesetzt”. Das sind aber zwei ganz unterschiedliche Einrichtungen - alleine schon namentlich. Damit kann der “normale Bürger” nichts anfangen. Hier muss wie schon richtig beschrieben die Feuerwehr kommen und Wasser mit einer (Fahrzeug)pumpe einspeisen. Sie dient nur dazu, dass die FW nicht über mehrere Etagen Schläuche schleppen muss.

Wenn es heutzutage wie beschrieben vermehrt eingezäunte und vorbereitete Plätze zur Wasserentnahme aus offenen Gewässern gibt wäre ich auch dafür diese als Saugstelle zu taggen und dann in der Beschreibung die näheren Gegebenheiten zu benennen.

Für mich wäre somit wirklich die unterschiedliche symbolische Aufteilung in:

  • Überflurhydranten
  • Unterflurhydranten
  • Saugstellen (Teich, Zisterne Brunnen “S”, vorbereiteter Standplatz an offenen Gewässern) mit entsprechender "Beschreibung, sowie
  • Brunnen “T”

sinnvoll. Man hätte mit vier Symbolen 99% der Möglichkeiten sinnvoll abgedeckt.

Gruß
Blaubaer

Warum möchtest du eine Unterteilung nach Überflur- und Unterflurhydranten machen?

Melne laienhafte Antwort:

für Überflurhydranten brauchst du kein Standrohr.

@blaubaer11

Tagging?

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=659071#p659071

Nicht nur das. Ein Überflurhydrant der auf der gleichen Leitung steht wie ein Unterflurhydrant liefert doch wesentlich mehr Wasser wie der Unterflurhydrant…

Warum macht der das?

Baßtölpel

…durch die Bauart; u.a. größerer Durchmesser des eigentlichen Hydranten - also der Teil vom Wasserrohr zur Entnahmeöffnung…

Etliche Feuerwehren (z.B. hier: http://www.aachen.de/DE/stadt_buerger/politik_verwaltung/feuerwehr/downloads/anforderungenfeuerwehrplaene/Richtlinien_der_Fw_AC.pdf)) differenzieren folgende Löschwasserentnahmestellen:

  • Unterflurhydrant
  • Überflurhydrant
  • Saugstelle (offenes Gewässer)
  • Sauganschluss Unterflur
  • Sauganschluss Überflur
  • künstlicher Löschwasserteich (mit Entnahmestelle)
  • unterirdischer Löschwasserbehälter (mit Entnahmestelle)
  • vorbereitete Staustelle

Ich würde die Logik (für die Kartenanwendung) auf zwei allgemeine Symbole für Hydrant und Saugstelle reduzieren wollen. Dafür jetzt geeignete Signaturen zu finden, die nicht mit den genormten Symbolen kollidieren, scheint gar nicht so einfach. Vielleicht hat ja einer der Experten eine Idee …

Edit: Quellenangabe ergänzt - Danke für den Hinweis.

Ich würde auf 4 Symbole reduzieren

  • Unterflur Hydrant
  • Oberflur Hydrant
  • vorbereitete Saugstellen
  • Löschwasserteiche also nicht vorbereitete Saugstellen

Damit kann man das meiste abdecken.

Wie man das konsolidiert… Frag uns wo du Probleme mit dem zuordnen hast… :wink: