Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

naja, da 99.8% der Dry Barrels in Amiland erfasst wurden, würde ich mir nicht allzuviele Sorgen machen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=658513#p658513

genau das meinte ich. Aber wie ich meine Pappenheimer einschätze, wird das eh nix. :frowning:

Gruss
walter

Moin Kameraden (oder die, die es ja vielleicht mal werden wollen :wink: ),

im Zusammenhang mit

na ja, wie willst Du einem Otto-Normal-Mapper denn auch verklickern, dass eine Saugstelle mit Saugstutzen, der wie ein Hydrant aussieht, kein Hydrant ist.
Und ist eine baulich eingerichtete Saugstelle (Zugang durch Zaun, Freihaltung, Niveauangleichung etc.) - aber ohne Saugstutzen - an einem (unübersichtlichen) emergency=fire_water_pond oder einem Fließgewässer denn kein emergency=suction_point?

Nein, ein Saugstutzen hat nun gar nichts mit Teich zu tun - der kann ja bei allen ober- wie unterirdischen Wasservorkommen bis zur geodätischen Saughöhe zur Anwendung kommen.

Aber ich finde den Unterschied zwischen Saugstellen mit und ohne Stutzen schon entscheidend, dass er im Tagging auf keinen Fall verschwimmen sollte.
Über den technisch falschen Begriff Hydrant im Key kann ich hinwegsehen, solange Form und Funktion im Wert eindeutig sind.

Ein emergency=suction_point, der nachträglich mit einem fire_hydrant:type=suction_point ausgerüstet wurde, verträgt in meinen Augen sogar eine doppelte Erfassung.
Er unterscheidet sich im Ernstfall schon sehr von einem fire_hydrant:type=suction_point an einem steilen Flussufer.

Grüße, Georg

Naja vom Ottonormal kann man froh sein wenn der überhaupt erkennt das dass zur Feuerwehr gehört. Für alles weitere ist man dann eher auf die örtliche Feuerwehr bzw. einen fundierten Mapper oder auf den Wasserversorger angewiesen… oder sonstigen der dafür zuständig sich fühlt oder ist.

Ja sehe auch als wichtig an… macht einen großer Unterschied. Bei beiden muss man mit der Pumpe direkt hin, aber beim einen geht es schneller bei anderen nicht so schnell. Was am Ansaugpunkt dahintersteht… an Menge und Leistung kann unterschiedlich sein… Aber Ansaugen ist das wichtigste Schlagwort!

Beim “water_tank” wird meist ein suction_point sein :wink:

Man hat euch gebeten, in einem neuen Thread weiterzumachen - nun ist das eurer :frowning:

walter

Hallo Walter…

Machmal bitte nicht die Pferde scheu… ein entsprechender Auftrag zum splitten des Beitragbaumes ab meinem Beitrag #84 (mit Lücken bis zum Ende) habe ich vorhin an Nop als Moderator geschickt. Zeitlich bedingt konnte ich nicht eher schreiben, wenn ich im Zug sitze habe ich selten die Möglichkeit, in Ruhe solche Dinge zu schreiben…

ICH denke/hoffe das mein Wunsch zeitnah ungesetzt wird. Ziel sollhttps://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=658600#p658600 sein.

Sven

Du hast ja deine Bitte bereits geäußert und es wurde eh ein neuer Thread aufgemacht.
Aber wenn die Kollegen hier einfach weitermachen wollen, “schenke” ich denen den Thread. Kann ihn nachher auch noch umbenennen.

Manchmal bin ich halt ein wenig streng :wink:

Gruss
walter

@mod: wenn du das hier auseinanderklamüsern möchtest, gerne. Ich habe eh heute nix mehr zu schreiben, da ich mich um eine ganz andere Baustelle (Boundaries Export) kümmern muss.

Ich nahm ja an, daß ein Anhängen betreffender Beiträge an einen anderen bestehenden Beitrag geht, Nop, antwortete mir, daß es nicht geht… Schade… Ich bat ihn eben, dann edas in einen eingenen Thread abzutrennen…

Sven

Ich habe letztens ein Proposal 1 zum Tagging von Löschwasserbrunnen geschrieben.
Der zugehörige Thread ist hier2.

Grüße
Moritz

Zur Info es gibt einen Proposed für Erweiterung des Hydranten… Auch mit wet&dry… Wird vielleicht bald darüber abgestimmt :slight_smile:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Fire_Hydrant_Extensions

Bitte kurze Disskussionspause… NOP lagert die spezielle Disskussion in einen eigenen Beitrag aus!!! habe gerde Mailkontakt deswegen mit Ihm gehabt.

Danke.

Sven

wirklich?

Ja… Gestern um 21:23 schrieb ich ihm den Titel, mit dem er ab Beitrag #84 das Auslagern soll: “Definition von Saugstellen im Zusammenhang mit Löschwasserteichen erbeten” , nachdem er kurz zuvor bei mir per Mail nachgefragt hatte.

Da nahm ich an, daß das dann auch recht bald geschehen würde. Ich hätte das ja gerne an einen anderen Beitrag angehangen gesehen, geht aber wohl nicht… :expressionless:

Mehr kann ich an der Stelle nicht mehr tun… :expressionless:

Sven

Nachdem dies hier zum “großen” Hydrantenthread geworden ist, hätte ich auch noch was …

Für die zwei Anwendungen (Freizeitkarte-Android, Printmaps) benötige ich geeignete Hydranten-Signaturen (Icons).
Dies führt zu folgenden Fragen:

  • Welche Hydranten sollte man darstellen?
  • Wie sollen die Icons aussehen?
  • Wie sollten die Hydranten beschriftet werden?

Testweise hatte ich mal Standardmarker verwendet, vermutlich bekommt man das aber besser hin.

Ach ja, die Icons sollten über Deutschland hinaus verständlich sein (europaweit ).

Gruß Klaus

Ich sach mal nix dazu :wink:

Schaust du hier :wink:

FOSS-GIS 2017: Feuerwehreinsatzkarten mit OSM
https://www.fossgis-konferenz.de/2017/programm/event.php?id=5180

Emergency Map
https://wambachers-osm.website/emergency/

OpenFireMap - Feuerwehrkarte
http://openfiremap.org/?zoom=15&lat=48.19602&lon=11.8048&layers=B0000TF

  • Welche Hydranten sollte man darstellen?
    Am besten alles wo man viel Wasser bzw. Wasser bekommt :wink:

  • Wie sollen die Icons aussehen?
    Im FOSS-GIS Vortrag sind einige gängige drin… aber diese Stecknadeln haben auch ihren Scharm… weil dadurch der Standort besser sichtbar wird. Vielleicht den Kopf der Nadel nur auswechseln und die Nadel ein bischen kürzer :confused:

  • Wie sollten die Hydranten beschriftet werden?
    Oberflur… vielleicht mit Durchmesser
    Unterflur ist technisch limitiert durch das Standrohr selbst das nur 80mm Durchmesser hat… alle Durchmesser <80mm

Das ist leider so nicht richtig.

Es gibt Faustformeln für die Wasserlieferung aus Unter- und Überflurhydranten.

Bei Unterflurhydranten gilt Durchmesser in mm x 10 = Wasserlieferung in Litern pro Minute. Dabei gilt eine Begrenzung von theoretisch maximal 2.133 l/min, was sich aus der Strömungsmechanik für die Engstelle ergibt.
Es gibt durchaus Unterflurhydranten, die auf einer 600er-Leitung liegen, aus denen bekommt man trotzdem also gut 2.000 Liter raus.

Für Überflurhydranten gilt übrigens (je nach Literatur) Durchmesser in mm x 12 = Wasserlieferung in Litern pro Minute bis Durchmesser in mm x 15 = Wasserlieferung in Litern pro Minute, wobei das Maximum bei ca. 3.200 l/min liegt.

Viele Grüße,
Christoph

Gut bei einer 600er Leitung… mit entsprechend Druck… ja gut da in dem Fall bekommst scho mehr…

Ich habe mir die verschiedenen Darstellungsformen angesehen. Von pseudorealistischen Icons halte ich wenige. Bullige amerikanische Innenstadthydranten wirken hierzulande eher befremdlich. Auch die DIN-Symbole sind meines Erachtens für Karten wenig geeignet. Einzig die Darstellung der openfiremap (Kreis, Kreis mit Pfeil) finde ich passend. Hier besteht aber das Problem darin, dass die Kreise zuviel Karte abdecken, und damit das schnelle (genaue) Auffinden des Hydranten eher erschwert wird. Von daher finde ich die Darstellung über Nadeln oder sonstige Standardmarker (siehe vorherigen Post) erstmal gar nicht so abwegig. Schwarz für Unterflur- und Rot für Überflurhydraten. Aus den Farben läßt sich durchaus ein Bezug zur Realität ableiten.

Letztendlich müssen aber die Anwender sagen, was praktisch, intuitiv und sinnvoll ist. Vielleicht meldet sich ja der eine oder andere Feuerwehraktive dazu noch …

Gruß Klaus

Aber diese Farbe sind auch frei gewählt und haben keinen Bezug zu irgendwas :/. Die einzige Logik die mir hier erschließt ist:

  1. Rot ist prägnanter und fällt auf einem Plan besser auf.

  2. Was was ist… könnte man daraus erschließen… dass es in unserer Gemeinde wesentlich mehr Unterflur Hydranten gibt als wie Oberflur. Dann müsste Schwarz Unterflur sein. Und eine Oberlfur Hydrant würde nicht lange im “lane” stehen sondern meist im sidewalk bzw. green :wink: Oder man hat eine Legende wo man nachliest.

Mfg Miche

Servus miteinander!

Also… ich hätte als Überflurhydranten-Symbol gerne eine ‘Mickey Mouse’… Unterflur dann gerne ‘Donald Duck’… und für Tick, Trick und Track finden wir auch noch was… :wink:

Ich komme jetzt zwar nicht von der ‘roten Fraktion’, sondern von den ‘Weißen’, aber nachdem das Problem schon ein paar Jahrzehnte alt ist, haben sich schlaue Menschen auch schon ihre Gedanken gemacht.
OSM & Co muß das Rad also nicht neu erfinden.

Das Stichwort heißt Normung… oder DIN ISO EN… wobei DIN für Deutschland gilt, EN eine Europanorm ist und ISO sogar weltweit gilt… in dem Fall also allgemeingültg. :slight_smile:

Für uns aktuell am relevantesten:
DIN EN ISO 7010… da hat sich einiges geändert!
Brandschutzzeichen
Rettungszeichen

Publikationen aus dem Vds-Schadenverhütung Verlag
Grafische Symbole im Feuerwehrwesen (PDF)
Feuerpläne etc. (PDF)

Dazu gibt es noch Verordnungen, u.a. ‘Taktische Zeichen’ und die nicht nur bei der Bundeswehr.
Die Feuerwehr kennt dann noch für ihre Feuerwehrpläne eigene Symbole (auch für alle relevanten Hydranten).
Letztere hat die OpenFireMap sehr gut adaptiert und diese sollten für uns als Referenz dienen!

SKK-Empfehlungen für Taktische Zeichen im Bevölkerungsschutz (PDF)
Taktische Zeichen (BOS)
Feuerwehr-Dienstvorschriften

In Deutschland gibt es dann noch die ‘Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben’, kurz BOS genannt.
Grob gesagt: alles was ein Blaulicht auf dem Dach hat.
Stadtwerke, die auch mal ein Blaulicht haben, zählen z.B. nicht dazu.
Hilforganisationen, z.B. ASB, DRK/BRK (WW, BW), JUH, MHD, DLRG gehören nicht immer dazu (je nach Augabe und Verwendung).

International sehen die Organisationsstrukturen normalweise ähnlich aus. Wenn es brennt, dann kommt die Feuerwehr, bei Krankheit der Krankenwagen und wenn es ganz schlimm wird der Zivil-, Katastrophenschutz oder bei uns im Verteidigungsfall alles was Beine hat.

Die Flüchtlingskrise hat schön gezeigt wie es dann so abläuft (persönlich sehe ich die Organisation als gelungen an… der Staat kann in einer Krise nicht alles vorhalten… Ende der Komfortzone!).
Wenn atomare oder pandemische Szenarien o.ä. dazukommen wird es sowieso spannend… anderes Thema.

Es spielt dann keine Rolle, wer auf dem Auto sitzt. FW/Paris & Marseille das Militär, wie in Brasilien, die Carabinieri (I) und die Gendarmerie (F) sind auch Militär und in D fliegt die Bundespolizei in der Luftrettung (orange RTH) mit.

Funktion geht vor!


Aus meiner Anwendersicht sind die Symbole aus den Normen etc. ausschlaggebend.
Dabei muß es jetzt nicht unbedingt 1:1 so aussehen, aber eine sofortige Erkennbarkeit sollte gegeben sein (siehe OFM).
Als Insider will ich mich nicht durch zig, zum Teil kreative, Auslegungen durchkämpfen müssen. So eine Kreativkarte ist wertlos.
Die ganze Normerei wird ja gerade deswegen betrieben, damit man mit einer Sprache sprechen (und erkennen) kann.

Den Laien betreffen viele Dinge ja auch nicht, bzw. deren Wissen beschränkt sich auf ein Feuerlöscher-Symbol oder, wenn man Glück hat, ein AED-Symbol.

Problematisch bleiben da auch die Rettungspunkte… jeder macht was er will. Der Kartenersteller kann sich irgendwas heraussuchen.

Vieles ist dann auch nur für das Indoor-Mapping interessant.
Siehe auch Flucht- und Rettungspläne!

Einen kleinen Haken sollte man aber erwähnen. Viele Symbole unterliegen, gerne auch länderabhänig, dem Urheber- und/oder Markenrecht.
In D ist z.B. der ‘Star of Life’ markenrechtlich geschützt und Nutzung ohne Genehmigung wird teuer! Der Kartenersteller kann ja mal nachfragen ob er für den guten Zweck bei OSM eine kostenfreie Lizenz bekommt.
In anderen Ländern kann es gänzlich anders aussehen.

Ein wichtiger Punkt: Die Karten sollten auf jeden Fall auch offline nutzbar sein (siehe z.B. OSMAnd).
D.H. z.B. flexibel nutzbare GPX-Daten und/oder Layer für diverse Anwendungen.
Profan-Anwendung: Alle Hydranten als GPX und so vom Smartphone bis zum Garmin nutzbar.

Die Profi’s haben ihre eigenen Werkzeuge, greifen aber auch gerne mal auf OSM, oder was sonst grad erreichbar ist, zurück.
Und z.B. bei einem flächendeckenden Blackout ist sehr schnell einiges nicht mehr erreichbar… oder z.B. der Mobilfunk, siehe Terrorlagen, bricht wegen Überlastung zusammen oder oder oder

Auch würde ich den Aufwand für die mobilen Endgeräte bei einer Internetseite gering halten.
Für die halte ich eine, schon angepasste, OSM-Navi-App, mit OSM-POI-Daten, für sinnvoller (mit standardisierten Symbolen und Offline-Fähigkeit).

Was die Internationalität angeht:
Eine deutsche Kartenseite sollte auch mit “deutschen” Symbolen arbeiten.
Viele Symbole sind heutzutage sowieso standadisiert und damit international identisch (siehe DIN EN ISO 7010… wobei sich die ‘Welt’ erstmal an die neuen Symbole gewöhnen darf).

Als deutscher Anwender, welcher Australier verirrt sich auf eine deutsche Seite, kenne ich meine nationale Symbolik und das Ausland interessiert mich nur peripher. Bei länderübergreifenden Einsätzen greift dann entweder eine europa-/weltweite Normung oder man verwendet eben “eigene Ausrüstung”. Die Symbole sind ehr nebensächlich, wenn die deutsche C-Schlauchkupplung nicht auf den tschechischen Hydranten passt… u.ä. :wink:

Btw… militärische, taktische Zeichen sind eigentlich weltweit verständlich. Innerhalb irgendwelcher Militärbündnisse sowieso. :wink:
Sogar ein TTIP würde zu Vereinheitlichungen führen.
Und wenn das alles nicht funktioniert, dann findet man in einer internationalen Ausschreibung auch mal einen Satz in der Art “Auszuführen nach DIN xyz” o.ä…

Der besagte Australier wird sich auch ehr seine australische Internetseite aufrufen und in D nach bekannten, australischen Symbolen suchen, weil in der OSM-Datenbank ja hoffentlich international ‘genormte’ Datensätze stehen.

Wie tief so eine Datensatzbeschreibung dann überhaupt geht ist auch nochmal zu hinterfragen.

  1. gibt es genug nationale Feinheiten (siehe Verkehrszeichen)… gegen nationale Egoismen sind wir eh nicht gefeit.
  2. sowieso soooviel fehlt, daß man schon froh sein kann einen Hydranten eingetragen zu bekommen. Und aktuell ist meiner Meinung nach wichtiger ‘flächendeckend’ alle Hydranten reinzukriegen, als sich mit den Details rumzuschlagen. Ob da jetzt eine Naß- oder Trockenleitung liegt, kann der Laie, und damit die Mehrzahl der Erfasser, eh nicht erkennen.

Die Profis haben ihre Daten und wenn man die Feuerwehren mal dazu bekommt ihre Daten auch in OSM einzupflegen und OSM tatsächlich produktiv einzusetzen… das dauert. Da kocht doch lieber jeder sein eigenes Süppchen… siehe AEDs.
Ich würde den Wert von OSM in dem Punkt nicht zu hoch hängen. Gibt ja auch ohne Feuerwehrspezialwissen genug Baustellen.
Und sich auf zuvielen Stellen zu verzetteln… nunja.

Wenn ein Kartenersteller sich viel Mühe machen will, kann er ja an den Ländergrenzen ‘umschalten’, damit jedes Land seine eigenen Symbole bekommt… technisch kein Thema… nur will ich als Deutscher ein französisches, oder gar chinesisches, Hydrantensymbol sehen? :wink:

Analogien zu dem Thema finden wir bei Verkehrszeichen, die auch erst irgendwann in den 70ern europaweit angeglichen wurden.
Die Nordamerikaner interessiert das aber auch nur peripher.
Noch schlimmer sieht es bei der Eisenbahn aus… die schlagen sich heute noch in D mit Signalen aus DDR-Zeiten herum!
Und von europaweit oder gar international … *räusper :wink:
Beim Signalerfassen kommt man da auch schnell vom Hundertsten ins Tausendste ohne fertig zu werden.
Von Falscherfassungen garnicht zu reden. Die Leute von ORM haben meinen Respekt.

Zusammengefaßt

Genormte Symbole, sofern vorhanden, verwenden, damit es jeder und das schnell versteht.
Dafür gibt es Normen und Symbole/Piktogramme.

Kein Problem habe ich damit, wenn Symbole, der genormten Logik folgend, zusammengesetzt oder abgewandelt, aber erkennbar, verwendet werden. Die aktuelle Symbolik bezieht sich ja meist auf Papier und läßt elektronische und damit auch variable Darstellungen außen vor.

Eine Hydrantendiskussion und ein Ergebnis daraus, sollte sich in der emergency-Diskussion wiederfinden, sonst ist es hier nur heiße Luft!

In diesem Sinne gutes Gelingen wünsche!