Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Ich habe Christoph (aka cziehr) mal eine Forenmail geschickt, mit einer kurzen Erläuterung des Problems…

Sven

Guten Abend,

hier mal die Sicht der Dinge aus Sicht eines Feuerwehrmanns:

emergency = fire_water_pond steht für einen Feuerlöschteich, bzw. korrekter Löschwasserteich. Und zwar nicht die Stelle, an der das Wasser entnommen wird, sondern für das Gewässer an sich. Aber nicht jeder Tümpel mit einer Saugstelle ist ein Löschwasserteich. An Löschwasserteiche werden besondere Anforderungen gestellt, die sogar in einer DIN-Vorschrift festgehalten sind. Genaueres kann z.B. bei Wikipedia nachgelesen werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Löschwasserteich

Der “hydrantenähnliche” Anschluss, der als suction_point gemappt wird, ist dann der eigentliche Entnahmeanschluss. Der kann an einem Löschwasserteich, an einem Fließgewässer, Badesee, etc. liegen, das spielt keine Rolle. Nun kann man diskutieren, ob der als fire_hydrant:type=suction_point gemappt werden soll, oder als emergency=suction_point. Von der Theorie her würde ich letzteres bevorzugen, auch wenn ich mich (derzeit) natürlich an die Konvention aus dem Wiki halte. Warum?

Ein Hydrant “ist eine Armatur zur Entnahme von Wasser aus einem Wasserverteilungssystem” (Definiton von Wikipedia). Ein suction_point ist aber nicht Teil eines solchen. Das ist einfach ein Rohr, was auf der einen Seite eine Festkupplung hat und auf der anderen Seite weit genug in das Gewässer rein geht, um nicht zeitnah zu verschlammen. Premium-Ausführungen haben noch eine Rückschlagklappe. Es sind aber auf jeden Fall keine Hydranten.

fire_hydrant:type=pond macht daher aus meiner Sicht überhaupt gar keinen Sinn.

Zusätzlich gibt es ja auch noch emergency=water_tank für Löschwasserbehälter, z.B. Zisternen. Die haben übrigens ebenfalls wie Löschwasserteiche norminative Vorgaben, siehe dazu https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku.php?id=brand:allgemein:loeschwasserversorgung#kennzeichnung (siehe Bereich “Löschwasserbehälter” in der Tabelle).

Was meiner Meinung nach bisher bei OSM übrigens gar keine Berücksichtigung findet sind Löschwasserbrunnen (oder ich habe noch keinen Tag dafür im Wiki gefunden): https://de.wikipedia.org/wiki/Löschwasserbrunnen

Ich hoffe meine Ausführungen waren nachvollziehbar. Falls nicht, erwarte ich eure Rückfragen :slight_smile:

Viele Grüße,
Christoph

Brunnen wäre schon mal hier…
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dwater_well

Ich würde des dann vielleicht entsprechend mit
emergency=suction_point

erweitern… weil des wäre universal… und am flexibelsten. Weil es kann ja nicht nur für die Feuerwehr sein… aber ein normaler Brunnen könnte auch für die Feuerwehr interessant sein… wenn Größe, Wasserspiegel… Zufluss usw. stimmen… oder in der not… :confused:

Ist denn emergency=suction_point etabliert? Ich hatte im Wiki bis jetzt immer nur von fire_hydrant:type=suction_point gelesen (was meiner Meinung aber nicht so ganz richtig ist, weil es ja kein Hydrant ist).

Na ja, die Feuerwehr würde an so einen 08/15-Brunnen nur dran gehen, wenn es keinerlei andere Möglichkeiten gibt an Wasser zu kommen. Und dann kann ich mir eigentlich keinen Anwendungsfall vorstellen. Eher wird da ein Pendelverkehr mit Tanklöschfahrzeugen eingerichtet oder ein paar Kilometer Schlauch vom nächsten Bach verlegt bevor da einer anfängt Eimer hochzuziehen.

Dabei muss man sich auch vor Augen halten, was da für Wassermengen genutzt werden. Für einen “normalen” Zimmerbrand braucht man da mindestens 200 bis 300 Liter pro Minute. Steht der Dachstuhl in Flammen, ist man da mal schnell bei mehreren tausend Litern pro Minute die benötigt werden. So ein Dorfbrunnen reicht also höchstens für nen brennenden Mülleimer :wink:

So einen Löschbrunnen darf man sich auch nicht wie so einen normalen Brunnen vorstellen, mit so einem aufgemauertem Loch und ein kleines niedliches Dach darüber in dem an einem Balken eine Rolle mit einem Eimer hängt :wink:

Entweder sieht der einem suction_point ziemlich ähnlich (wenn der Wasserpiegel weniger als 7,5 Meter von der Oberfläche entfernt ist), oder es sind noch zwei zusätzliche Anschlüsse im Boden (also insgesamt drei - das wäre die Ausführung Turbinentauchpumpe) oder neben dem Sauganschluss steht noch ein Elektro-Verteilerkasten. Wenn man da dann Strom anschließt, beginnt unten im Brunnen eine Tauchpumpe zu arbeiten. Bei letzterem wäre die Nutzbarkeit dann wieder relativ vergleichbar mit einem Hydranten - nur dass das Wasser vom Grundwasserspiegel, und nicht aus dem Leitungsnetz kommt.

So, nun will ich euch aber nicht weiter mit Feuerwehr-Wissen zum Thema Brunnen zuspammen :wink:

N’abend,

zur Taggingdiskussion:

Ihr beginnt euch mal wieder in mMn geringfügige Details zu verzetteln. :frowning:

  • Die Emergency Map funktioniert weltweit. Daher kann und werde ich auf (typisch) deutsche Spitzfindigkeiten wenig Rücksicht nehmen.

  • Ich bemühe mich, die weltweit häufigsten Objekte anzuzeigen und dabei folge ich dieser Liste:


             type              | count  
-------------------------------+--------
 underground                   | 315123
 pillar                        | 283021
                               | 118262
 dry_barrel                    |   7195
 pond                          |   1678
 wall                          |   1411
 suction_point                 |   1049
 Barcelona                     |    157
 suction_well                  |     55
 overhead                      |     47
 pipe                          |     40
 wet_barrel                    |     22
 pilar                         |     18
 colonne                       |     15
 Brunnen                       |     14
 column                        |     13
 Boca de Incêndio              |     11
 Schachthydrant                |     10
 dry_hydrant                   |      8
 Bohrbrunnen                   |      7
 sampling point                |      7
 deep_well                     |      5
 esterno                       |      5
 green                         |      4
 Löschbrunnen                  |      4
 underground                   |      4
 наземный                      |      4
 -                             |      3
 pillar3                       |      3
 shaft                         |      3
 standpipe                     |      3
 suction point                 |      3
 Zisterne                      |      3
 одземный                      |      3
 100                           |      2
 bollar                        |      2
 check                         |      2
 Durchstich zum Main           |      2
 Feuerlöschbrunnen             |      2
 Grifo                         |      2
 Löschwasserbrunnen            |      2
 poteau                        |      2
 Poteau                        |      2
 Riegersdorf                   |      2
 Schacht                       |      2
 tank                          |      2
 Tiefbrunnen                   |      2
 подземный.                    |      2
 Т-500                         |      2
 放水銃                        |      2
 \                             |      1
 11-2                          |      1
 12                            |      1
 150                           |      1
 185                           |      1
 93                            |      1
 Ansaugstelle                  |      1
 bassin                        |      1
 Boca de Incêndio Fajã Alta    |      1
 Boca de Incêndio Jogo da Bola |      1
 Boca de Incêndio Pé do Pico   |      1
 Boca de Incêndio Pico         |      1
 bollard                       |      1
 cistern                       |      1
 colon                         |      1
 Esterno                       |      1
 extinguisher                  |      1
 Feuerlöscher                  |      1
 Feuerrlöschbrunnen            |      1
 FIRE ASSEMBLY                 |      1
 fire_hose_reel                |      1
 Fluss                         |      1
 g                             |      1
 Generator                     |      1
 ground                        |      1
 h                             |      1
 H150                          |      1
 Hydranteneinspeisung Wald     |      1
 Hydrant neu                   |      1
 idrante                       |      1
 lane                          |      1
 Löschwassereinspeisung TH3    |      1
 Nottingham Vertical           |      1
 o                             |      1
 Oberflur                      |      1
 Offenes Gewässer              |      1
 out-of-service                |      1
 p                             |      1
 PI                            |      1
 pi100                         |      1
 pìlar                         |      1
 PILLAR                        |      1
 pillardm                      |      1
 pillar;underground            |      1
 pillar;wall                   |      1
 pound                         |      1
 sampling_point                |      1
 Saugbrunnen                   |      1
 Saugstelle                    |      1
 SI                            |      1
 sidewalk                      |      1
 stand_pipe                    |      1
 stream                        |      1
 Teich Saugstelle              |      1
 Trockenleitung (Abnahme)      |      1
 Trockenleitung (Zuleitung)    |      1
 Überflurhydrant trocken       |      1
 undergroung                   |      1
 undergruond                   |      1
 Unterflur-                    |      1
 uu                            |      1
 walk                          |      1
 wall-mounted                  |      1
 Wassertank                    |      1
 water tank                    |      1
 well                          |      1
 Zysterne                      |      1
 Заслонова                     |      1
 К-150                         |      1
 К-200                         |      1
 К-300 / 2.8                   |      1
 надземный                     |      1
 ПГ                            |      1
 пер. Озерный                  |      1
 Подземный                     |      1
 Пподземный                    |      1
(126 Zeilen)

dabei stehen fire_hydrant:type = [pond, wall, suction_point] noch aus.

  • ich habe inzwischen viele Taggingfehler (Typos, russische oder chinesische Tags, …) beseitigt und bitte euch aber dennoch einige Irrläufer zu verbessern. Das geht mit der overpass ja schnell.

  • für mich bedeutet “emergency=fire_hydrant” eine Stelle, wo es Löschwasser gibt. Unabhängig davon ob das nun ein realer Hydrant oder eine andere “Wasserstelle” ist. Der Subtag fire_hydrant:type fieselt das ja auseinander.

  • der (typisch deutsche) Ansatz, alles 100% korrekt zu taggen (“was nicht wie ein Hydrant aussieht, darf auch nicht Hydrant heissen”) wird von mir nicht unterstützt.

Nur damit meine Einstellung klar ist.

Gruss
walter

Ich will an dieser Stelle nochmal deutlich machen, dass mein Beitrag kein Aufruf dzau sein sollte, das Tagging-Schema jetzt komplett umzuwerfen, vor allem da das schon etabliert ist.

Ich wollte nur anmerken, dass es fachlich eigentlich nicht korrekt ist. Und wenn ich mir anschaue, wie detailliert in OSM an anderen Stellen gearbeitet wird, wo zum Beispiel Bäume mit ihrer biologische Art getaggt werden, dann steht das doch irgendwie im Widerspruch und sollte bei der nächsten Überarbeitung korrigiert werden. Wobei das für den Laien natürlich schwierig zu unterscheiden ist, aber das ist ja in anderen Bereichen auch so. Mir fallen da spontan Eisenbahn- oder Stromnetz-Tagging ein :wink:

Meine Meinung als Laie:

Korrekt, allerdings können wir bei da bei highway=footway (oder path und dergleichen) und dergleichen anfangen.

Naja das kann natürlich sein… das dass wo anders noch so ganz unterschieden wird… Hauptsache des Karte stellt ein Symbol das mit dem man weiss was einen erwartet :slight_smile:

Key:emergency
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:emergency

Tag:emergency=fire_hydrant
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aemergency%3Dfire_hydrant

Key:fire_hydrant:type
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:fire_hydrant:type

Die Tags drücken das jeweils gleiche aus :expressionless: alle im Wiki…
emergency=fire_hose & fire_hydrant:type=wall
emergency=fire_water_pond & fire_hydrant:type=pond
emergency=suction_point & fire_hydrant:type=suction_point

emergency=fire_hose & fire_hydrant:type=wall
vielleicht könnten da noch ein unterschied sein… ob ein schlauch im Kasten ist oder nicht… :wink:

Im Wiki ist auch beschrieben das ein “dry hydrant” eine Hydrant wäre bei dem man ansaugen müsste… Also der dry_barrel der nach der Seite ja nur permanent Wasserdurchflutet ist …

http://www.waterhelp.org/index.php/article/dry_barrel_hydrants

…um das Chaos perfekt zu machen:

per JOSM-Vorlage komme ich mit emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction ;ggf. fire_hydrant:count=1

zu Saugstellen in der Gestalt: https://www.flickr.com/photos/18135424@N00/134097347

Ja was den nun??

Sven

Hallo Christoph,
Vielen Dank für die Erklärung und deine Sichtweise… Das deckt sich in Bezug auf fire_hydrant:type=pond mit meiner.

Ich würde mich ja erstmal über einigermaßen saubere Definitionen freuen… miche101 hat ja nun auch bereits weitere (im meinen Augen unnötige) Doppelungen aufgezeigt.

Eventuell sollte die Disskussion in einen neuen Beitrag ausgelagert werden, da das eher grundsätzlicher Natur ist.

Sven

Hallo,

ja aber ist aber auch wichtig wie man welche ein Tagging verarbeitet… bzw. darstellt

Für dry & wat barrel hab ich noch eine Herstellerseite gefunden

http://www.americanavk.com/products_dryhydrants.aspx
http://www.americanavk.com/products_wethydrants.aspx

Mfg Miche

ja, genau das ist meine Absicht. Und ich möchte auch keine Einsatzkarte für die Feuerwehr machen – erst recht nicht für die spezifisch deutschen Belange.

Gruss
walter

genau: bei diesen Basistags emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar ist das absoluter Blödsinn.

ja, das würde mich freuen. Und ebenfalls, wenn ihr etwas aufräumt.

Sind die Anschlüsse identisch? Dann sehe ich keinen Grund, das in der Basiskarte per Sondericon darzustellen. Und diesen 5-seitigen Maulschlüssel braucht mal wohl auch nur einmal.

Gruss
walter

Dafür würd ich meine Hand nicht ins Feuer legen… Bei so vielen Ländern, Hersteller, über so viele Jahre hinweg :confused: … Aber die örtlichen Feuerwehr wird das haben was bei Ihnen vorhanden ist.

Müsst man erst mal im Wiki aufräumen… Deutsch ↔ Englisch angleichen usw. auf das doppel-Tagging verweisen usw. ähnliche Formatierung :confused:

naja, da 99.8% der Dry Barrels in Amiland erfasst wurden, würde ich mir nicht allzuviele Sorgen machen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=658513#p658513

genau das meinte ich. Aber wie ich meine Pappenheimer einschätze, wird das eh nix. :frowning:

Gruss
walter

Moin Kameraden (oder die, die es ja vielleicht mal werden wollen :wink: ),

im Zusammenhang mit

na ja, wie willst Du einem Otto-Normal-Mapper denn auch verklickern, dass eine Saugstelle mit Saugstutzen, der wie ein Hydrant aussieht, kein Hydrant ist.
Und ist eine baulich eingerichtete Saugstelle (Zugang durch Zaun, Freihaltung, Niveauangleichung etc.) - aber ohne Saugstutzen - an einem (unübersichtlichen) emergency=fire_water_pond oder einem Fließgewässer denn kein emergency=suction_point?

Nein, ein Saugstutzen hat nun gar nichts mit Teich zu tun - der kann ja bei allen ober- wie unterirdischen Wasservorkommen bis zur geodätischen Saughöhe zur Anwendung kommen.

Aber ich finde den Unterschied zwischen Saugstellen mit und ohne Stutzen schon entscheidend, dass er im Tagging auf keinen Fall verschwimmen sollte.
Über den technisch falschen Begriff Hydrant im Key kann ich hinwegsehen, solange Form und Funktion im Wert eindeutig sind.

Ein emergency=suction_point, der nachträglich mit einem fire_hydrant:type=suction_point ausgerüstet wurde, verträgt in meinen Augen sogar eine doppelte Erfassung.
Er unterscheidet sich im Ernstfall schon sehr von einem fire_hydrant:type=suction_point an einem steilen Flussufer.

Grüße, Georg

Naja vom Ottonormal kann man froh sein wenn der überhaupt erkennt das dass zur Feuerwehr gehört. Für alles weitere ist man dann eher auf die örtliche Feuerwehr bzw. einen fundierten Mapper oder auf den Wasserversorger angewiesen… oder sonstigen der dafür zuständig sich fühlt oder ist.

Ja sehe auch als wichtig an… macht einen großer Unterschied. Bei beiden muss man mit der Pumpe direkt hin, aber beim einen geht es schneller bei anderen nicht so schnell. Was am Ansaugpunkt dahintersteht… an Menge und Leistung kann unterschiedlich sein… Aber Ansaugen ist das wichtigste Schlagwort!

Beim “water_tank” wird meist ein suction_point sein :wink: