Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler · 2017-08-07 14:15:00

blaubaer11 wrote:

machen Löschwasserbrunnen als fire_hydrant:type=pond zu taggen und mit einem Symbol zu versehen? Im "hohen Norden" bin ich sehr häufig auf diese Art der Löschwasserentnahmemöglichkeit gestoßen.... Komischerweise sind sie mal als Saugstelle und mal als Brunnen (unmittelbare Entnahme ohne Tiefsaugpumpe) gekennzeichnet.

Ich befürchte, hier schleichen sich verschiedene Tags für die selbe Sache ein und ich rieche ein kommendes Durcheinander...

Wiki nennt auch fire_hydrant:type=suction_point ansonsten gibt es emergency=fire_water_pond...

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … drant:type
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … water_pond

Wiki und DE:Wiki unterscheiden sich hier leider

Was ist der Unterschied zwischen:
1. fire_hydrant:type=suction_point
2. fire_hydrant:type=pond und
3. emergency=fire_water_pond

Für mich kann eine Saugstelle an einem künstlichen Teich, an einem Fluß oder See oder als Entnahmstelle aus dem Grundwasser sein.

Künstlicher Teich wäre dann emergency=fire_water_pond, ...und was soll fire_hydrant:type=pond darstellen?

fragt Sven

Last edited by streckenkundler (2017-08-10 20:27:39)

miche101 · 2017-08-07 14:33:07

streckenkundler wrote:

Was ist der Unterschied zwischen:
1. fire_hydrant:type=suction_point
2. fire_hydrant:type=pond und
3. emergency=fire_water_pond

Da pond der "Teich" ist würd ich sagen das 2. und 3. das gleiche beschreiben.

Nur 1. ist eine fest eingerichtete Saugstelle an der man nur anschliessen muss... diese kann z.B. an einem Teich.. Tank, Staustelle oder sonst was sein..

Edit: ich finde emergency=fire_water_pond die bessere Lösung, da ich bei einem Hydrant eher an einen festen Wasseranschluss an einen Wasserleitung verstehe..

Last edited by miche101 (2017-08-07 14:39:19)

wambacher · 2017-08-07 14:49:35

             type              | count  
-------------------------------+--------
 underground                   | 315054
 pillar                        | 282941
                               | 118252
 dry_barrel                    |   7195
 pond                          |   1678
 wall                          |   1411
 suction_point                 |   1049
 Barcelona                     |    157

watt is denn dry_barrel ? leeres Fass?

Last edited by wambacher (2017-08-07 14:49:55)

Harald Hartmann · 2017-08-07 15:41:29

fragt doch ansonsten mal Robert Koch und seiner https://www.osmhydrant.org/de/ nach ... sollte meiner Meinung nach schon überall "gleich" ausgewertet werden und auch einigermaßen "gleich" aussehen.
PS: Ist halt leider so, dass viele Mapper doch eher "visuell" arbeiten und sich danach richten.

Last edited by Harald Hartmann (2017-08-08 15:55:53)

miche101 · 2017-08-07 16:07:22

wambacher wrote:

watt is denn dry_barrel ? leeres Fass?

Ach schau hin ... das ist jetzt noch eine genauere Unterscheidung der "pillar". Also im Normalzustand des Oberflurhydranten.. mit Wasser durchflutet oder nicht.. wet or dry. Bei uns in Deutschland müsste denk ich überall dry sein... wegen der Gefahr des einfrierens

http://www.waterhelp.org/index.php/article/3045
http://www.waterhelp.org/index.php/arti … l_hydrants

Edit: kann man als Pillar darstellen da.. das gleiche Werkzeug benötigt wird wie bei Pillar.. in der Bedienung ist er leicht anders.

Last edited by miche101 (2017-08-07 16:14:46)

blaubaer11 · 2017-08-07 16:26:52

Hallo,
die Saugstellen (Löschwasserbrunnen) in Norddeutschland sind nicht die Saugstellen am Teich. Aus ihnen kann man das Löschwasser aus dem Grundwasser entnehmen. An den Stellen ist weit und breit kein offenes Gewässer zu sehen....
Meist sind sie mit dem oberen Schild des Wikis beschrieben.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schwasserbrunnen

wambacher · 2017-08-07 16:34:59

miche101 wrote:

wambacher wrote:
watt is denn dry_barrel ? leeres Fass?
Ach schau hin ... das ist jetzt noch eine genauere Unterscheidung der "pillar".

Ok, selbes Icon wie Pillar.

Gruss
walter

ps: hatte die ganze Zeit einen Eimer im Sinn, der am Teich oder Flußrand steht

Ist nur ein Cluster in Amiland und 2-3 Leute, die wohl das Wiki gelesen haben.

Last edited by wambacher (2017-08-07 16:53:41)

streckenkundler · 2017-08-07 20:32:07

Ich habe Christoph (aka cziehr) mal eine Forenmail geschickt, mit einer kurzen Erläuterung des Problems...

Sven

cziehr · 2017-08-07 21:08:08

Guten Abend,

hier mal die Sicht der Dinge aus Sicht eines Feuerwehrmanns:

emergency = fire_water_pond steht für einen Feuerlöschteich, bzw. korrekter Löschwasserteich. Und zwar nicht die Stelle, an der das Wasser entnommen wird, sondern für das Gewässer an sich. Aber nicht jeder Tümpel mit einer Saugstelle ist ein Löschwasserteich. An Löschwasserteiche werden besondere Anforderungen gestellt, die sogar in einer DIN-Vorschrift festgehalten sind. Genaueres kann z.B. bei Wikipedia nachgelesen werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Löschwasserteich

Der "hydrantenähnliche" Anschluss, der als suction_point gemappt wird, ist dann der eigentliche Entnahmeanschluss. Der kann an einem Löschwasserteich, an einem Fließgewässer, Badesee, etc. liegen, das spielt keine Rolle. Nun kann man diskutieren, ob der als fire_hydrant:type=suction_point gemappt werden soll, oder als emergency=suction_point. Von der Theorie her würde ich letzteres bevorzugen, auch wenn ich mich (derzeit) natürlich an die Konvention aus dem Wiki halte. Warum?

Ein Hydrant "ist eine Armatur zur Entnahme von Wasser aus einem Wasserverteilungssystem" (Definiton von Wikipedia). Ein suction_point ist aber nicht Teil eines solchen. Das ist einfach ein Rohr, was auf der einen Seite eine Festkupplung hat und auf der anderen Seite weit genug in das Gewässer rein geht, um nicht zeitnah zu verschlammen. Premium-Ausführungen haben noch eine Rückschlagklappe. Es sind aber auf jeden Fall keine Hydranten.

fire_hydrant:type=pond macht daher aus meiner Sicht überhaupt gar keinen Sinn.

Zusätzlich gibt es ja auch noch emergency=water_tank für Löschwasserbehälter, z.B. Zisternen. Die haben übrigens ebenfalls wie Löschwasserteiche norminative Vorgaben, siehe dazu https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku. … nzeichnung (siehe Bereich "Löschwasserbehälter" in der Tabelle).

Was meiner Meinung nach bisher bei OSM übrigens gar keine Berücksichtigung findet sind Löschwasserbrunnen (oder ich habe noch keinen Tag dafür im Wiki gefunden): https://de.wikipedia.org/wiki/Löschwasserbrunnen

Ich hoffe meine Ausführungen waren nachvollziehbar. Falls nicht, erwarte ich eure Rückfragen :-)

Viele Grüße,
Christoph

miche101 · 2017-08-07 21:42:58

Brunnen wäre schon mal hier..
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … water_well

Ich würde des dann vielleicht entsprechend mit
emergency=suction_point

erweitern... weil des wäre universal... und am flexibelsten. Weil es kann ja nicht nur für die Feuerwehr sein... aber ein normaler Brunnen könnte auch für die Feuerwehr interessant sein.. wenn Größe, Wasserspiegel.. Zufluss usw. stimmen.. oder in der not..

cziehr · 2017-08-07 22:12:13

miche101 wrote:

Brunnen wäre schon mal hier..
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … water_well
Ich würde des dann vielleicht entsprechend mit
emergency=suction_point

Ist denn emergency=suction_point etabliert? Ich hatte im Wiki bis jetzt immer nur von fire_hydrant:type=suction_point gelesen (was meiner Meinung aber nicht so ganz richtig ist, weil es ja kein Hydrant ist).

miche101 wrote:

erweitern... weil des wäre universal... und am flexibelsten. Weil es kann ja nicht nur für die Feuerwehr sein... aber ein normaler Brunnen könnte auch für die Feuerwehr interessant sein.. wenn Größe, Wasserspiegel.. Zufluss usw. stimmen.. oder in der not..

Na ja, die Feuerwehr würde an so einen 08/15-Brunnen nur dran gehen, wenn es keinerlei andere Möglichkeiten gibt an Wasser zu kommen. Und dann kann ich mir eigentlich keinen Anwendungsfall vorstellen. Eher wird da ein Pendelverkehr mit Tanklöschfahrzeugen eingerichtet oder ein paar Kilometer Schlauch vom nächsten Bach verlegt bevor da einer anfängt Eimer hochzuziehen.

Dabei muss man sich auch vor Augen halten, was da für Wassermengen genutzt werden. Für einen "normalen" Zimmerbrand braucht man da mindestens 200 bis 300 Liter pro Minute. Steht der Dachstuhl in Flammen, ist man da mal schnell bei mehreren tausend Litern pro Minute die benötigt werden. So ein Dorfbrunnen reicht also höchstens für nen brennenden Mülleimer ;-)

So einen Löschbrunnen darf man sich auch nicht wie so einen normalen Brunnen vorstellen, mit so einem aufgemauertem Loch und ein kleines niedliches Dach darüber in dem an einem Balken eine Rolle mit einem Eimer hängt ;-)

Entweder sieht der einem suction_point ziemlich ähnlich (wenn der Wasserpiegel weniger als 7,5 Meter von der Oberfläche entfernt ist), oder es sind noch zwei zusätzliche Anschlüsse im Boden (also insgesamt drei - das wäre die Ausführung Turbinentauchpumpe) oder neben dem Sauganschluss steht noch ein Elektro-Verteilerkasten. Wenn man da dann Strom anschließt, beginnt unten im Brunnen eine Tauchpumpe zu arbeiten. Bei letzterem wäre die Nutzbarkeit dann wieder relativ vergleichbar mit einem Hydranten - nur dass das Wasser vom Grundwasserspiegel, und nicht aus dem Leitungsnetz kommt.

So, nun will ich euch aber nicht weiter mit Feuerwehr-Wissen zum Thema Brunnen zuspammen ;-)

wambacher · 2017-08-07 22:41:48

N'abend,

zur Taggingdiskussion:

Ihr beginnt euch mal wieder in mMn geringfügige Details zu verzetteln.

- Die Emergency Map funktioniert weltweit. Daher kann und werde ich auf (typisch) deutsche Spitzfindigkeiten wenig Rücksicht nehmen.

- Ich bemühe mich, die weltweit häufigsten Objekte anzuzeigen und dabei folge ich dieser Liste:

             type              | count  
-------------------------------+--------
 underground                   | 315123
 pillar                        | 283021
                               | 118262
 dry_barrel                    |   7195
 pond                          |   1678
 wall                          |   1411
 suction_point                 |   1049
 Barcelona                     |    157
 suction_well                  |     55
 overhead                      |     47
 pipe                          |     40
 wet_barrel                    |     22
 pilar                         |     18
 colonne                       |     15
 Brunnen                       |     14
 column                        |     13
 Boca de Incêndio              |     11
 Schachthydrant                |     10
 dry_hydrant                   |      8
 Bohrbrunnen                   |      7
 sampling point                |      7
 deep_well                     |      5
 esterno                       |      5
 green                         |      4
 Löschbrunnen                  |      4
 underground                   |      4
 наземный                      |      4
 -                             |      3
 pillar3                       |      3
 shaft                         |      3
 standpipe                     |      3
 suction point                 |      3
 Zisterne                      |      3
 одземный                      |      3
 100                           |      2
 bollar                        |      2
 check                         |      2
 Durchstich zum Main           |      2
 Feuerlöschbrunnen             |      2
 Grifo                         |      2
 Löschwasserbrunnen            |      2
 poteau                        |      2
 Poteau                        |      2
 Riegersdorf                   |      2
 Schacht                       |      2
 tank                          |      2
 Tiefbrunnen                   |      2
 подземный.                    |      2
 Т-500                         |      2
 放水銃                        |      2
 \                             |      1
 11-2                          |      1
 12                            |      1
 150                           |      1
 185                           |      1
 93                            |      1
 Ansaugstelle                  |      1
 bassin                        |      1
 Boca de Incêndio Fajã Alta    |      1
 Boca de Incêndio Jogo da Bola |      1
 Boca de Incêndio Pé do Pico   |      1
 Boca de Incêndio Pico         |      1
 bollard                       |      1
 cistern                       |      1
 colon                         |      1
 Esterno                       |      1
 extinguisher                  |      1
 Feuerlöscher                  |      1
 Feuerrlöschbrunnen            |      1
 FIRE ASSEMBLY                 |      1
 fire_hose_reel                |      1
 Fluss                         |      1
 g                             |      1
 Generator                     |      1
 ground                        |      1
 h                             |      1
 H150                          |      1
 Hydranteneinspeisung Wald     |      1
 Hydrant neu                   |      1
 idrante                       |      1
 lane                          |      1
 Löschwassereinspeisung TH3    |      1
 Nottingham Vertical           |      1
 o                             |      1
 Oberflur                      |      1
 Offenes Gewässer              |      1
 out-of-service                |      1
 p                             |      1
 PI                            |      1
 pi100                         |      1
 pìlar                         |      1
 PILLAR                        |      1
 pillardm                      |      1
 pillar;underground            |      1
 pillar;wall                   |      1
 pound                         |      1
 sampling_point                |      1
 Saugbrunnen                   |      1
 Saugstelle                    |      1
 SI                            |      1
 sidewalk                      |      1
 stand_pipe                    |      1
 stream                        |      1
 Teich Saugstelle              |      1
 Trockenleitung (Abnahme)      |      1
 Trockenleitung (Zuleitung)    |      1
 Überflurhydrant trocken       |      1
 undergroung                   |      1
 undergruond                   |      1
 Unterflur-                    |      1
 uu                            |      1
 walk                          |      1
 wall-mounted                  |      1
 Wassertank                    |      1
 water tank                    |      1
 well                          |      1
 Zysterne                      |      1
 Заслонова                     |      1
 К-150                         |      1
 К-200                         |      1
 К-300 / 2.8                   |      1
 надземный                     |      1
 ПГ                            |      1
 пер. Озерный                  |      1
 Подземный                     |      1
 Пподземный                    |      1
(126 Zeilen)

dabei stehen fire_hydrant:type = [pond, wall, suction_point] noch aus.

- ich habe inzwischen viele Taggingfehler (Typos, russische oder chinesische Tags, ..) beseitigt und bitte euch aber dennoch einige Irrläufer zu verbessern. Das geht mit der overpass ja schnell.

- für mich bedeutet "emergency=fire_hydrant" eine Stelle, wo es Löschwasser gibt. Unabhängig davon ob das nun ein realer Hydrant oder eine andere "Wasserstelle" ist. Der Subtag fire_hydrant:type fieselt das ja auseinander.

- der (typisch deutsche) Ansatz, alles 100% korrekt zu taggen ("was nicht wie ein Hydrant aussieht, darf auch nicht Hydrant heissen") wird von mir nicht unterstützt.

Nur damit meine Einstellung klar ist.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-08-07 22:42:56)

cziehr · 2017-08-07 23:00:37

wambacher wrote:

der (typisch deutsche) Ansatz, alles 100% korrekt zu taggen ("was nicht wie ein Hydrant aussieht, darf auch nicht Hydrant heissen") wird von mir nicht unterstützt.

Ich will an dieser Stelle nochmal deutlich machen, dass mein Beitrag kein Aufruf dzau sein sollte, das Tagging-Schema jetzt komplett umzuwerfen, vor allem da das schon etabliert ist.

Ich wollte nur anmerken, dass es fachlich eigentlich nicht korrekt ist. Und wenn ich mir anschaue, wie detailliert in OSM an anderen Stellen gearbeitet wird, wo zum Beispiel Bäume mit ihrer biologische Art getaggt werden, dann steht das doch irgendwie im Widerspruch und sollte bei der nächsten Überarbeitung korrigiert werden. Wobei das für den Laien natürlich schwierig zu unterscheiden ist, aber das ist ja in anderen Bereichen auch so. Mir fallen da spontan Eisenbahn- oder Stromnetz-Tagging ein ;-)

MKnight · 2017-08-07 23:14:11

Meine Meinung als Laie:

cziehr wrote:

Ich wollte nur anmerken, dass es fachlich eigentlich nicht korrekt ist.

Korrekt, allerdings können wir bei da bei highway=footway (oder path und dergleichen) und dergleichen anfangen.

miche101 · 2017-08-08 07:14:01

wambacher wrote:

- für mich bedeutet "emergency=fire_hydrant" eine Stelle, wo es Löschwasser gibt. Unabhängig davon ob das nun ein realer Hydrant oder eine andere "Wasserstelle" ist. Der Subtag fire_hydrant:type fieselt das ja auseinander.
- der (typisch deutsche) Ansatz, alles 100% korrekt zu taggen ("was nicht wie ein Hydrant aussieht, darf auch nicht Hydrant heissen") wird von mir nicht unterstützt.

Naja das kann natürlich sein.. das dass wo anders noch so ganz unterschieden wird... Hauptsache des Karte stellt ein Symbol das mit dem man weiss was einen erwartet

Key:emergency
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:emergency

Tag:emergency=fire_hydrant
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … re_hydrant

Key:fire_hydrant:type
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … drant:type

Die Tags drücken das jeweils gleiche aus alle im Wiki..
emergency=fire_hose & fire_hydrant:type=wall
emergency=fire_water_pond & fire_hydrant:type=pond
emergency=suction_point & fire_hydrant:type=suction_point

emergency=fire_hose & fire_hydrant:type=wall
vielleicht könnten da noch ein unterschied sein.. ob ein schlauch im Kasten ist oder nicht...

Last edited by miche101 (2017-08-08 07:20:57)

miche101 · 2017-08-08 07:18:43

Im Wiki ist auch beschrieben das ein "dry hydrant" eine Hydrant wäre bei dem man ansaugen müsste... Also der dry_barrel der nach der Seite ja nur permanent Wasserdurchflutet ist ..

http://www.waterhelp.org/index.php/arti … l_hydrants

streckenkundler · 2017-08-08 07:47:36

...um das Chaos perfekt zu machen:

per JOSM-Vorlage komme ich mit emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction ;ggf. fire_hydrant:count=1

zu Saugstellen in der Gestalt: https://www.flickr.com/photos/18135424@N00/134097347

Ja was den nun??

Sven

streckenkundler · 2017-08-08 07:54:30

Hallo Christoph,
Vielen Dank für die Erklärung und deine Sichtweise... Das deckt sich in Bezug auf fire_hydrant:type=pond mit meiner.

cziehr wrote:

Ich will an dieser Stelle nochmal deutlich machen, dass mein Beitrag kein Aufruf dzau sein sollte, das Tagging-Schema jetzt komplett umzuwerfen, vor allem da das schon etabliert ist.

Ich würde mich ja erstmal über einigermaßen saubere Definitionen freuen... miche101 hat ja nun auch bereits weitere (im meinen Augen unnötige) Doppelungen aufgezeigt.

Eventuell sollte die Disskussion in einen neuen Beitrag ausgelagert werden, da das eher grundsätzlicher Natur ist.

Sven

miche101 · 2017-08-08 08:03:55

Hallo,

ja aber ist aber auch wichtig wie man welche ein Tagging verarbeitet.. bzw. darstellt

Für dry & wat barrel hab ich noch eine Herstellerseite gefunden

http://www.americanavk.com/products_dryhydrants.aspx
http://www.americanavk.com/products_wethydrants.aspx

Mfg Miche

wambacher · 2017-08-08 10:35:26

miche101 wrote:

Naja das kann natürlich sein.. das dass wo anders noch so ganz unterschieden wird... Hauptsache des Karte stellt ein Symbol das mit dem man weiss was einen erwartet

ja, genau das ist meine Absicht. Und ich möchte auch keine Einsatzkarte für die Feuerwehr machen -- erst recht nicht für die spezifisch deutschen Belange.

Gruss
walter

wambacher · 2017-08-08 10:38:57

streckenkundler wrote:

...um das Chaos perfekt zu machen:
per JOSM-Vorlage komme ich mit emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar + fire_hydrant:pressure=suction ;ggf. fire_hydrant:count=1
zu Saugstellen in der Gestalt: https://www.flickr.com/photos/18135424@N00/134097347
Ja was den nun??
Sven

genau: bei diesen Basistags emergency=fire_hydrant + hydrant:type=pillar ist das absoluter Blödsinn.

wambacher · 2017-08-08 10:40:17

streckenkundler wrote:

Eventuell sollte die Disskussion in einen neuen Beitrag ausgelagert werden, da das eher grundsätzlicher Natur ist.

ja, das würde mich freuen. Und ebenfalls, wenn ihr etwas aufräumt.

wambacher · 2017-08-08 10:45:07

miche101 wrote:

Für dry & wat barrel hab ich noch eine Herstellerseite gefunden

Sind die Anschlüsse identisch? Dann sehe ich keinen Grund, das in der Basiskarte per Sondericon darzustellen. Und diesen 5-seitigen Maulschlüssel braucht mal wohl auch nur einmal.

Gruss
walter

miche101 · 2017-08-08 11:15:21

wambacher wrote:

Sind die Anschlüsse identisch? Dann sehe ich keinen Grund, das in der Basiskarte per Sondericon darzustellen. Und diesen 5-seitigen Maulschlüssel braucht mal wohl auch nur einmal.

Dafür würd ich meine Hand nicht ins Feuer legen... Bei so vielen Ländern, Hersteller, über so viele Jahre hinweg ... Aber die örtlichen Feuerwehr wird das haben was bei Ihnen vorhanden ist.

wambacher wrote:

ja, das würde mich freuen. Und ebenfalls, wenn ihr etwas aufräumt.

Müsst man erst mal im Wiki aufräumen... Deutsch <-> Englisch angleichen usw. auf das doppel-Tagging verweisen usw. ähnliche Formatierung

wambacher · 2017-08-08 11:31:09

miche101 wrote:

Dafür würd ich meine Hand nicht ins Feuer legen... Bei so vielen Ländern, Hersteller, über so viele Jahre hinweg ... Aber die örtlichen Feuerwehr wird das haben was bei Ihnen vorhanden ist.

naja, da 99.8% der Dry Barrels in Amiland erfasst wurden, würde ich mir nicht allzuviele Sorgen machen: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 13#p658513

Müsst man erst mal im Wiki aufräumen... Deutsch <-> Englisch angleichen usw. auf das doppel-Tagging verweisen usw. ähnliche Formatierung

genau das meinte ich. Aber wie ich meine Pappenheimer einschätze, wird das eh nix.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-08-08 11:32:20)

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Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

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