9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

  1. Wo hab ich denn gesagt, dass man dran teilnehmen muss? Aber wenn man als Normalmapper kaum mitbekommt, welche Fragen aktuell diskutiert werden, kommt man halt zu Proposals, bei denen am Ende mit 17:2 Stimmen oder so ein etabliertes Schema umgeworfen werden soll - dass das am Ende keine Autorität hat, braucht keinen Wundern. Insofern: Leute aktiv dazu motivieren, eine Meinung zu einem dann verbindlichen Ergebnis abzugeben. Kein Zwang.
  2. Weil a) viele Mapper sicher nicht damit einverstanden wären, wenn Entscheidungen nur von einer kleinen Gruppe getroffen werden und b) die Interessen der Auswerter (und insb. derer, die Karten anbieten, im Vergleich zu verschiedenen anderen Anwendungszwecken) ja nicht die einzigen sind. Deshalb informell - dann kann Abstimmung stattfinden und vieles einheitlich gehandhabt werden sowie Meinungen frühzeitig eingebracht werden. Aber keiner (außer der Gemeinschaft als Ganzes - bzw. der an der jeweiligen Fragestellung interessierten Teile der Gemeinschaft) bekommt das Recht, zu beschließen, dass XY jetzt nicht (mehr) zu mappen ist.
  3. Und der momentane status quo … funktioniert nicht. Deshalb ist das ja ein Vorschlag für die Zukunft. Nationale oder regionale Alleingänge lassen sich hinterher nicht mehr zusammenfassen - wenn in Deutschland tausende Mapper verinnerlicht haben, dass highway=path ein Trampelpfad ist während tausende britische Mapper jeden echten Fuß-, Rad- oder Reitweg zum hw=path gemacht haben, kommt hinterher keine Vereinheitlichung mehr zustande. Außerdem entsteht so ein Henne-Ei Problem. Wird ein Proposal zunächst üblicherweise auf Englisch veröffentlicht und angenommen, gibt es ja noch keine regionale Positionierung, wie man das handhaben möchte. Man muss also zunächst der englischen Version folgen und würde erst im Nachhinein dann eine regionale Abwandlung davon festlegen, die der ursprünglichen Intention vielleicht vollständig zuwider läuft. Siehe eben hw=path. Außerdem führen regionale, unterschiedliche “Goldstandards” (ich wäre dir im Übrigen sehr verbunden, wenn du das Wort Standard korrekt schreiben würdest, danke :)) nur zu noch mehr Problemen für die Auswertung, nicht umsonst sind wir zu dem Schluss gekommen, dass man maxspeed=50 source:maxspeed=DE:urban taggen sollte und nicht maxspeed=DE:urban - sonst hat der Auswerter es im Grenzgebiet enorm schwer. Nein, vernüftig funktionieren kann nur ein von vornherein internationaler Standard, zu dem dann nur regionale Besonderheiten dazudefiniert werden (als Beispiel admin_level: International gültige Definition, dann Zuordnung zu deutschen Verwaltungsgliederungen - wie sollte das denn aussehen, wenn erstmal jedes Land sich seine eigenen Tags ausdenkt, um sowas darzustellen? Dann würden wir in Deutschland heute vllt. federal_state=yes, die Amerikaner administrativ=state und die Franzosen möglicherweise level:administration=3 taggen. Wo ist denn da der Sinn?).

Im *deutschen *Wiki. Im Englischenwurde es 2010 auf “A single tree, **sometimes **lone or significant.” geändert.

Aber stimmt, nach dem deutschen Wiki hätte es die ganzen Blumenkübelimporte und Spaß-jeder-Baum-im-Wald-Einzeln-Aktionen niemals geben dürfen.

Daß sich die verschiedenen Sprachversionen im Wiki widersprechen hatte ich auf meiner Liste von Problemen noch vergessen. :slight_smile:

bye, Nop

Das ist aber etwas missverständlich. Du meinst damit sicher nicht, dass irgendein lokales Chapter beschließen könnte, dass es künftig in seinem Gebiet (sagen wir, nur als Beispiel, auf den Philippinen) mit highway=motorway eine Autowerkstatt, mit natural=water eine Bar und mit natural=peak eine Telefonzelle bezeichnen möchte und dass dann ab sofort jedermann im Bereich der Philippinen dieses Tagging benutzen muss? Dann müssten ja die Auswerter für jedes von einem lokalen Chapter beherrschte Gebiet eigene Auswertungsregeln benutzen. Hm, OSM mag bisher chaotisch sein, aber auf diese Weise würde es noch viel viel chaotischer. Ich bin sicher, dass Du das nicht gemeint hast, oder? :wink:

Was meine Nachfrage mit dem übertriebenen Beispiel sagen soll: Ein und dasselbe Tag sollte mMn so weit wie irgend möglich überall dasselbe bedeuten; wir sollten die – heute unzweifelhaft bestehenden – Unterschiede eher verringern als vergrößern und nichts tun, was zu einer weiteren „Lokalisierung“ von Tags führen kann. Daher sollten lokale Chapter möglichst wenig definitorische Macht haben und sich höchstens um besondere regional wichtige Tags kümmern.

Ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Mapper nur die offizielle Klassifizierung als Kriterium nutzt.
Hier ist ein schönes Beispiel, dass die Regeln nicht einmal lokal konsistent sind.
Die Anleger am West- und Ostufer haben offensichtlich die gleiche Verkehrsbedeutung, sind aber einmal als “service” mit “service=driveway” und einmal als “tertiary” erfasst.

Man könnte Kriterien definieren (Kronendurchmesser und lokale Dominanz bei Bäumen; Passagierzahl und Zahl der Landungen bei Flugplätzen; Frachtmenge und Zahl der Schiffspassagen bei Kanälen; …) oder einfach eine relative Relevanz abschätzen (Objekt gehört zu den 30 % / 10% / 3% / 1% wichtigsten mit gleichem Haupttag).
Viele Anwendungen würden auch von einer ungefähren Relevanzangabe profitieren.

Du erhältst eine Tabelle für die OSM-Tags, aber Aussagen über die reale Welt sind schwierig.
Die Verteilung hängt stark davon ab, nach welchen Kriterien die Mapper gearbeitet haben, ob sie straßenbegleitende Wege als eigenen way oder eher als Attribut (oder doppelt) erfasst haben und ob die Friedhofswege als “service”, “track”, “path”, “footway” oder noch gar nicht in OSM stehen.
Bei den Autobahnen dürfte der Wert recht exakt sein, aber was sagt die Länge von “tertiary”?

Die Abfragesprache ist nicht das Problem, sondern die Qualität der Daten.
Für Schleusegrund mag die Zahl stimmen (was außer dir vermutlich niemand weiß), aber in anderen Orten ist nur ein sehr kleiner Teil der Bänke erfasst und die Mehrzahl davon hat keine Information zu Rückenlehnen.
Die Abschätzung über die Einwohnerzahl mit einer mittleren Dichte der Bänke pro 1000 Einwohner dürfte meist zuverlässiger sein als OSM.
Bei anderen Tags hat OSM zu viele falsch positive Treffer.
Die Zahl der Tischlereien oder anderer Handwerksbetriebe könnte man allenfalls über Gebäudenamen in Industrie- und Gewerbegebieten ermitteln.

Ich meine wir bilden eine Realität als Karte ab, auf Der wir uns orientieren. Die Informationen an sich sind ziemlich sinnlos, spannend wird das ganze durch den Kontext und Zusammenhang.

Und dieser Zusammenhang erklärt sich bei recht vielen Dingen im Vergleich und der lokalen Funktion.

Schon bei Deinem Beispiel mit der Autowerkstatt wird das deutlich: In Deutschland geht es beispielsweise eine Untergrenze angelehnt an nationale Standarts: Man braucht einen Meister und noch irgendwas. In Schweden ist das völlig anders, aber auch hier gibt es einfache Möglichkeit, Werkstätten von Schrottplätzen und Autoselbsthilfe etc abzugrenzen.

Daher meine ich, dass die Chapter die tags definieren und meinetwegen Subtags dazu machen können. Den die Abstraktionsleistung findet in einem kulturellen und räumlichen Kontext Statt.

Es entfernen zB immer wieder Gastmapper die Behördentags an den Büros der schwedischen Kirche. Wer die Geschichte und Stellung der Kirche nicht Kennt, kann sowas aber nicht beurteilen und weis garnicht was mit einrichtung behörde operator Kirche ausgedrückt werden Soll.

Und das ist doch einfach international nicht konsistent sondern national - und daher kannst du auch keine einheitliche aufladung des taggings erreichen.

+1!

Aber wenn weiter jede lokale Gruppe so mappt, wie es ihr passt, wird das Chaos noch größer. Zumal oft auch gar nicht klar ist, was wo gerade wie gemacht wird.

Für bestimmte Dinge müssen Standards her. Ok, das Beispiel mit der Kirche in Schweden zeigt natürlich, dass es niemals möglich sein wird, alles zu vereinheitlichen, aber in bestimmten Bereichen geht das durchaus.

Z.B. sollte für mich immer im name-Tag immer der Name in der/den Amtssprachen der Region. Das griechischsprachige Zypern sollte daher nicht primär auf Englisch gemappt werden. Genauso sollten die UAE auf Arabisch und nicht auf Englisch gemappt werden.

Es sollte meiner Meinung nach auch feste Regeln geben, ob z.b. Gartenzäune, Bäume in Gärten, etc gemappt werden sollen, und falls nein sollte man entsprechende Objekte auch wieder löschen.

Ich hab ja überhaupt nix dagegen, dass es möglichst einheitlich ist. Ich sage nur auf der Basis meiner eigenen Mappingerfahrung, dass Du unmöglich die Kompelxität die es in der Wirklichkeit gibt, abbilden kannst. Ich meine es hat seinen Sinn, dass der ADAC beispielsweise Merkblätter herausgibt, was man als Autofahrer in Schweden beachten muss - und in anderen Ländern ist das natürlich noch schlimmer.

ich füttere nochmal ein paar Beispiele:

  • in Deutschland und ziemlich weiten Teilen Europas ist eine Fernverkehrsstrasse, die mitten über einen See läuft fast immer falsch. In Schweden gibt es das - ganz offizielle Eisstrassen. Im Moment werden die oft gutgemeint “korrigiert”, parallel zu Fährlinien gesetzt oder von vielen Auswertern komplett weggelassen. Bevor ich jetzt die Erwartung hab, dass alle Mapper sich mit dem “da ist was besonderes” auseinandersetzen, erscheint es mir sinnvoll, wenn ein Wiki nur die relevanten Fragen beschreibt und dabei auch geografische Gliederungen verwendet. – edit— (Nebenspur aber schaut Euch mal Objekt http://www.openstreetmap.org/way/110280212 dessen Darstellung und History an :))

  • genauso gibt es Konsitensbemühungen was die Klassifikation von Strassen angeht. Egal ob “trunks” oder “Kreisstrasse” (die oft unasphaltiert sind) - hier sind es Kompromisse, die in Diskussionen gefunden wurden und verschiedene Aspekte einbeziehen. Was in Deutschland mit 98% Wahrscheinlichkeit ein Fehler ist (eine unasphaltierte Fernstrasse) ist hier ganz normal. Und wenn wir schon zwischen sich zwei kulturell doch so nahe stehenden Ländern so viele Inkompatibilitäten entdecken, möchte ich garnicht wissen, wie das mit dem Osten aussieht. Und ich finde nicht, dass es legitim sein sollte, in solche Prozesse die eine Ganzheit für ein Land im Blick haben, einzugreifen und die Arbeit zu verstören weil man den Blick auf eine einzelne Strasse richtet. (die ist besser ausgebaut als das was daneben als trunk markiert ist, also klasse ich die Strasse herauf).

Das dumme daran ist ja: Diejenigen die Versuchen systematisch und Zusammenhänge konstruierend zu arbeiten, müssen notwendigerweise akzeptieren, dass es in irgendeinem Einzelfall mal nicht ganz passt - denn egal wie man es macht, es wird immer Kompromisse geben. Haben nun die “Einzelfalldenker” die gleiche Legimität wie Zusammenhanghersteller, entsteht nie was konsitentes.

Ich finde es wesentlich wichtiger, dass die Karte in einem mölgichst grossen Umkreis in sich konsitent ist als dass ich die potentielle Chance habe Strassen in Indien mit Strassen in Schweden vergleichen kann… ** Je grösser der Bezugsrahmen ist, desto kleiner (und unschärfer) wird der “gemeinsame Nenner”**.

Und wo nötig** Ländergrenzen zur Gliederung und Abgrenzung des Taggings** zu verwenden erzeugt vermutlich wesentlich weniger Chaos als der Versuch, weltweit alle Spezialfälle ohne Gliederung zu erfassen.

Ich fasse mein +1 kurz in Worte: “Man soll moeglichst das gemeinsame, universelle Konzept suchen, lokale Details ergeben sich ohnehin durch jeden einzelnen Mapper”.

Die “Eisstrasse” wuerde ich, egal wo es sowas gibt, immer gleich taggen. Wieso sollte man das in Schweden, Groenland oder sonstwo anders machen? So wie es jetzt getaggt ist, gefaellt es mir gar nicht schlecht. Leider kann es passieren, dass ortsfremde Mapper Daten “kaputt” machen. Das kommt ueberall in allen erdenklichen Variationen vor. Damit muss man leider leben. Ein perfektes Taggingschema, das so etwas verhindert, gibt es aus meiner Sicht nicht. Was soll man noch tun ausser eine Note dran haengen und ein conditional tag setzen?

Die Klassifikation von Strassen ist ja ein sehr pikantes Thema. Bei unserem Stammtisch in der Obersteiermark gibt es zu einigen Strassen drei Meinungen. Wir haben uns teilweise auf ein Schema geeinigt, es ging z.B. um die Nutzung von highway=track vs. highway=unclassified, wenn die Strassenqualitaet schlecht ist (z.B. Schotterstrasse). Hier im Forum hatte ich damals angefragt: Der Konsens war, dass die Art und Intensitaet der Nutzung fuer die Klassifizierung eine Rolle spielt. Das ist doch ein universelles Konzept! Und ich gehe davon aus, dass ein Router hoehere Strassenklassen eher bevorzugt als niedrigere. Dass die Qualitaet der Strassenoberflaeche von Land zu Land und Bezirk zu Bezirk unterschiedlich ist, macht dann ja gar nichts aus!?

Ich glaube nicht, dass wir grundsätzlich wirklich anderer Meinung sind. Das meiste scheint eher ein Missverständnis zu sein.
Jedenfalls ist für mich klar:
Tagdefinitionen müssen erstmal von der internationalen (d.h. englischen) Ebene ausgehen. Die konkrete Auslegung (in Schweden mögen hw=primary über Seen sinnvoll sein, in Deutschland vllt. nicht; in Deutschland sollten Bundesstraßen evtl. immer mindestens hw=secondary sein; in Wasweißichistan gibt es keine Trampelpfade, weil Trampeln verboten ist) bleibt den lokalen Gruppen überlassen, muss aber konsistent dazu bleiben (also eben kein “Hier verwenden wir landuse=farm, obwohl das im Rest der Welt abgeschafft wurde” oder “Bei uns schließt bicycle=designated auch horse=yes mit ein”). Und wenn etwas benötigt wird, das es bis jetzt (anscheinend) noch nicht gibt, sollte man auch das auf internationale Ebene einbringen, damit eben nicht schwedische Eisstraßen am Ende anders getaggt sind als kanadische oder russische.

Und das Problem ist ja am Ende nicht die Vergleichbarkeit zwischen Indien und Schweden (dass ich mir im einen unter einer Hauptverkehrsstraße was anderes vorstellen muss als im anderen, ist ja völlig in Ordnung, deshalb können die gleichen Tags hier für durchaus unterschiedliche Straßen stehen). Das Problem ist 1. die Vergleichbarkeit zwischen Frankfurt (Oder) und Słubice oder, wenn ich Pech habe, zwischen Ludwigshafen und Mannheim und 2. die Auswertbarkeit über große Gebiete überhaupt (der Renderer der Hauptkarte auf osm.org muss nunmal Hauptstraßen aus Schweden und aus Indien abdecken, und das geht nicht, wenn beide völlig unterschiedliche Tags nutzen).

Als jemand, der erst seit 2 Jahren dabei ist, fällt mir auf, auch in dieser “Grundsatzdiskussion” gilt grundsätzlich:

Unser täglich Baumbashing gib uns heute …

Mir, als bekennender Baummapper, ist auch nachdem ich Beuys “7000 Eichen” gemappt habe, schleierhaft, wen, wo und warum diese Bäume stören könnten. Fast wäre ich froh, wenn die “Standardkarte” (die einzige mir bekannte Karte, die natural=tree ohne denotation/name=x überhaupt darstellt) auf Baumdarstellungen ganz verzichten würde, damit ich mir dieses ritualisierte Gejammere nicht mehr durchlesen muss. Möge mich jemand aufklären, wo liegt denn das große Baum-Problem?

Anmerkung 1: OSM ist weder Karte NOCH Goedatenbank, sondern eine
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Plastik

Anmerkung 2: Nebenbei kommt mir einiges des hier geäußerten Kulturpessimismus (“früher war alles besser - heute wird alles immer schlimmer”), seit gefühlten 100 Jahren bekannt vor, aus einer anderen sozialen Plastik - der Wikipedia

@Jo Cassel du musst den Thread eher als “AfO” (Alternative für OSM) Sammelthread sehen, alle die sich irgendwie mal nicht durchsetzen konnten kehren jetzt ihre alten (zum Teil uralten) Kränkungen etc aus und hoffen darauf hier ein geneigtes Publikum zu finden.

Die Bandbreite der Klagen ist gross von technischen Missverständnissen (nein das OSM Taggingsystem war noch nie wirklich hierarchisch) bis zum Wunsch nach Wikipedia(-DE) ähnlichen polizeilichen Massnahmen. Wie bei der AfD, haben aber die Vorstellungen wenig miteinander zu tun.

Na, ich gehe davon aus, dass in Deinem Beitrag eine ordentliche Portion Ironie dabei ist und setze hier noch eines drauf:

Du hast also von allen Mappern gesprochen, die mehr als ein, zwei Edits vorgenommen haben?

:smiley:

Ganz ehrlich: Diese soziale Komponente von OSM, an etwas die Freude zu behalten, obwohl es (schon direkt neben der Haustuere) so viele kontroverse Meinungen gibt, ist fuer mich ein schoener und interessanter Punkt bei OSM bleiben zu wollen!

Luxusprobleme

Sooo schlecht finde ich das Erreichte übrigens nicht.

Ich denke wir sind ziemlich nah am Optimum was mit einer Crowd (die größtenteils aus Geo-Laien besteht) möglich ist.

:wink:

Edit: Typo

Situs vilate inisse tabernit.
Crowd oder Cloud :slight_smile:

–ks

Kraut?

Hallo,

Da steckt schon ein wahrer Kern dahinter. Große Teile der Diskussion in diesem Thread sind persönliche Meinungen basierend auf Pseudofakten, denen es an Belegen mangelt.

Dafür möchte ich um ein paar Belege bitten. Sonst ist das für mich wie ein Teil dieses Threads einfach faktenarmes Stammtischgeschwätz.

Belege bitte! Liegt es vielleicht nicht an der Unerfahrenheit der Mapper gepaart mit dem verwendeten Editor?

Weißt du, du erinnerst mich an eine Gruppe alter Leute, die in der Wirtschaft um den Tisch sitzen und der eine zum andern sagt “Ach, die Politiker, überall stecken sie das Geld rein, bloß in die Straßen nicht. Lauter Schlaglöcher. […]” Anstatt aber selber die Dinge zu ändern und sich zu engagieren, machen sie nichts. Genau so ist das hier auch!

Ihr habt alle die Chance mitzuhelfen, dass OSM besser wird. Wenn ihr aber, statt bei der Verbesserung der Editoren, lieber den Ärger in euch hineinfresst, kann ich euch leider nicht helfen.

Solche Verbindungsstrukturen braucht man nicht. Räumliche Nähe und Ähnlichkeiten zwischen den Tags genügen. Manuell ergänzte Verbindungsstrukturen (z.B. AssociatedStreet-Relation, Stop-Area-Relation usw.) können nie vollständig sein, das sie von Sammelrelations-artiger Natur sind. Durch clever formulierte SQL-Abfragen oder andere Verfahren kann man jedoch die Information trotzdem erhalten.

Wo sollte OSM denn interoperabler werden? Beispiele bitte!

Wo hast du denn die Übersicht verloren?

Dem kann ich nur zustimmen. Ich war bis vor Kurzem auch noch ein Freund von einem Importance-Tag für Bahnhöfe, möchte die Idee aber erst weiter verfolgen, wenn es mir nicht gelingt, ein vergleichbares Ergebnis automatisiert zu erzeugen.

Wie Harald schon aufgezeigt hat, ist diese Behauptung von dir falsch. (Und wenn einem C++ und Osmium nicht zusagen, kann man es auch mit einer PostGIS-Datenbank machen, nur dass es eben langsamer ist)

Die Datenbank der OSM-API hat nicht das Ziel, solche Abfragen zu ermöglichen. OSM stellt Daten bereit, die Auswertung ist Sache der Nutzer. Dieses modulare Ökosystem-Konzept ist das, was ich an OSM so sehr schätze.

Es ist schade, dass er die Umfrageplattform nicht mehr betreibt, aber der Quellcode ist auf Github (bloß leider ohne Lizenzangabe und daher unfrei).

Das sind drei Themen, bei denen du dich nicht durchsetzen konntest und das ist gut so! OSM ist der Gegenentwurf zu einem festen Datenbankschema. Unsere flexibles Tagging hat zwar auch Nachteile, aber die Datennutzer tun durch ihre Selektivität einen Normierungszwang ausüben. Je bedeutender ein Datennutzer in einem Themenfeld ist, desto größer ist sein Einfluss.

Vor neun Jahren war es noch unüblich das Gebäude gemappt wurden, die Luftbilder nicht verfügbar waren. Gebäude, die gemappt waren, waren in irgendeiner Art und Weise richtig. Du musst dich damit anfreunden, dass OSM sich ändert. Was vor Ort ist, wird erfasst werden. Wenn dir das nicht passt, musst du dein eigenes Projekt gründen. Die Lizenz lässt das zu.

Viele Grüße

Michael

@Nakaner: -1 … deinen Post finde ich seiner Gesamtheit reichlich arrogant und überheblich. So kommen wir in der Sache kaum (nicht) weiter.

Gruß Klaus

Ich sehe den Beitrag von Nakaner differenziert. Es ist schon richtig zu hinterfragen, was wir besser machen können. Haben wir keine konkrete Beispiele dafür was jemand als Verschlechterung seht, so können wir auch nicht reagieren.
Mich würde eine Liste der Themen die kontrovers sind, sehr interessieren.

Auch eine globale Umfrage wäre sehr interessant. Vielleicht können wir Harald Hartmanns Umfrageplattform irgendwie wiederbeleben.

Viele Grüße,
Marek

Wie toc-rox schon sagte, der Thread driftet mir zu sehr weg vom sachlichen.

Ich glaube, dass Seawolff schon etliches geleistet hat und sich sicher nicht wie ein alter Mann am politischen Stammtisch verhält. Er hat wohl auch schon eingies an Beispielen genannt, wer dann immer noch mit Belegen kommt, wenn einer sagt, mir gefällt nicht wie OSM läuft und sich entwickelt hat, weil ich mehr Probleme als Nutzen davon hab, der hat die letzten paar Seiten nicht verstehen wollen.

Das scheint auch das Problem in der Community zu sein, zu wenig Verständnis für den Standpunkt des anderen. Das führt wiederum nur dazu, dass sehr viele der “Nörgler” (oder einfach Leute mir Erfahrung, wenn man sich deren Profile mal anschaut?!?) sich aus der Community einfach zurückgezogen haben und resignieren.

Es läuft wie so oft, es wird viel diskutiert, kein Konsens erzeugt, Vorschläge ins negative gezogen und wer gerade sich noch beteilligen wollte verliert mehr und mehr die Lust an der Community.

Manchmal muss man einfach etwas umsetzen, ohne Konsens, einfach nur, weil es sinnvoll ist, siehe z.B. landuse=farm.

Ich klinke mich ebenfalls wieder aus. Viel Spaß noch.