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#1 2017-08-02 00:21:23

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich habe mich laut "How did you contribute" am 16. Juli 2008 bei OSM angemeldet und seitdem
473 348 Nodes, 63 563 Ways und 614 Relationen angelegt (und einige mehr bearbeitet).

Eine Zwischenbilanz, die ich nach 5 Jahren OSM geschrieben hatte, findet sich hier.

Die meisten der damals beschriebenen Entwicklungen haben sich fortgesetzt.

Es sind viele neue Daten hinzugekommen. Insbesondere das Wegenetz ist in Deutschland inzwischen fast vollständig,
Ich entdecke nur noch noch selten einen Waldweg, der noch nicht in OSM enthalten ist.
In vielen Städten und Dörfern sind die Hauptgebäude fast vollständig erfasst, in einigen sogar Garagen und Schrebergartenlauben.
Auch die geometische Genauigkeit ist dank der verfügbaren Luftbilder deutlich verbessert.
Diese Erfolge hätte ich vor neun Jahren nicht für möglich gehalten.

Technisch wurde vieles in den letzten Jahren weiter verbessert.
Die Hauptkarte wird schnell aktualisiert;  störende Darstellungfehler treten nur noch sehr selten auf.
Auch der Kartenstil wurde weiter verfeinert und gefällt mir besser als ältere Varianten.
Auf meinem Mobiltelefon habe ich mit Osmand immer eine Karte dabei, die ich ohne Kosten und Datenschutzbedenken nutzen kann.
Die Router sind inzwischen gut in die OSM-Karteseite integriert und liefern meist brauchbare Ergebnisse.
Auch andere Tools rund um OSM wie z.B. "Taginfo" oder "overpass turbo" laufen stabil und sind recht nutzerfreundlich.

Die Taggingqualität hat sich leider über die Jahre kaum verbessert und zum Teil sogar abgenommen.
Viele Tags sind im Wiki immer noch inhaltlich schlecht definiert.
Teilweise gibt es im Wiki Widersprüche zwischen verschiedenen Versionen, Unterseiten oder Sprachen eines Tags.
Bei flächigen Objekten ist die Ausdehnung meist schlecht definiert (nur Kerngebiet oder inkl. Wege, Parkplätze und Ziergrün).

Selbst beim Straßen- und Wegenetz, dass man als Kernkompetenz von OSM vermuten würde, gibt es abhängig vom letzten Bearbeiter deutliche Unterschiede.
Einige Mapper entscheiden streng nach amtlicher Klassifizierung, andere nach gefühlter Verkehrsbedeutung und manche haben weitere Kriterien.
Die Frage, ob "path" ein unbeschilderter Pfad ist oder alle Fuss-, Rad- und Reitwege beschreibt, war eine der ersten Diskussionen, die ich damals gelesen habe, und wird gerade wieder diskutiert,

Manche Tags wurden im Laufe der Zeit so verwässert., dass sie nicht mehr im ursprünglichen Sinn auswertbar sind.
So wird mache Naturbadestelle zum "water_park", einige Bänke im Halbrund zum "theatre" und ein Luftballonverkauf zur "attraction".
Mancherorts wird jedes Universitätsgebäude zur "university", jeder Saal eines Gebäudes zum "theatre" oder jede Parkreihe zu einem Parkplatz.
An vielen Stellen sind relevante Information nicht strukturiert erfasst, sondern nur im Namen abgelegt
(z.B. "building=yes" mit Namen "Scheune aus Musterdorf (1760)", "ABC-Versicherung Hauptsitz", "Tischlerei Müller GmbH", "Lager" oder "Tickets").

Die Trennung von Landnutzung und Landbedeckung wurde oft diskutiert (und würde manche Probleme lösen), wurde aber kaum umgesetzt.

Es fehlen weitgehend Datenstrukturen, die zusammengehörige Objekte miteinander verbinden.
Die Linienbündelung, die zu Beginn meiner OSM Zeit eifrig diskutiert wurde, bleibt ungelöst.
Teilweise wurden zusammengehörige Objekte (z.B. Bushaltestellen und Unterstand) später in zwei unverbundene POIs geteilt
Durch solches Mikromapping wird zwar die geometische Genauigkeit verbessert, aber oft verliert man dadurch inhaltliche Zusammenhänge,

Ich sehe auch kaum Bemühungen, die OSM-Daten mit externen Daten interoperabel zu machen.
Die Buslinien, deren Erfassung wegen der komplizierten Datenstrukturen ohnehin kaum vorankommt, würden erst durch die Verknüpfung mit Fahrplandaten einen größeren Nutzen gewinnen.

Bei vielen Objekten fehlen Tags um abzuschätzen, ob sie lokal, regional oder überregional relevant sind (Bäume, Flugplätze, Kanäle, Attraktionen).

Es sind im Laufe der Jahre sehr viele Taggingvorschläge dazugekommen.
Meist gibt es keine Entscheidungen für ein Datenmodell, so dass mehrere Varianten nebeneinander existieren.
Ich habe in manchen Bereichen die Übersicht verloren.

Nur für einige Spezialthemen (Eisenbahn, Stromnetz, Seezeichen, Grenzen) gibt es gut definierte Taggingregeln und im Ergebnis auch eine weitgehend einheitliche Datenstruktur.

Für eine Kartennutzung genügt die vorhandenen Datenqualität oft, da der Betrachter viele  Zusatzinformationen aus dem Objektnamen und dem räumlichen Kontext gewinnen kann.
Für eine Objektsuche reicht es, wenn das gesuchte Objekt unter den ersten Treffern ist, egel ob z.B. ein Handwerksbetrieb als craft, building oder landuse erfasst ist.
Aber aus OSM ist leider keine universelle Geodatenbank geworden, mit der man Fragen nach der Anzahl, Gesamtlänge oder Fläche von bestimmten Objektklassen in einem Gebiet beantworten kann.

Einige Jahre habe ich zunächst in der Mailingliste und später im Forum mitdiskutiert.
Viele Diskussionen endeten ohne Ergebnis und selbst bei einem Konsens war keine Entscheidung dauerhaft oder verbindlich.
Ich hatte kurze Zeit die Hoffnung, das sich über Harald Hartmanns Umfrageplattform zumindest ein zählbares Meinungsbild der Aktiven gewinnen lässt, aber die Plattform wurde bald wieder eingestellt.
Ohne die Möglichkeit verbindliche Ergebnisse zu erzielen, ist mein Interesse an den Diskussionsforen nach und nach eingeschlafen.

Auch als Mapper habe ich es weitgehend aufgegeben, das Tagging anderer zu ändern.
Für nahezu jede Variante wird es auf eine Wikiseite oder in einer Diskussion eine Begründung geben.
Nur machmal kann ich nicht widerstehen, einen völlig unsinnigen Namen in "description" zu verschieben.

Bei Radtouren und anderen Aktivitäten suche ich immer noch nach bislang bei OSM nicht erfassten Wegen.
Ich übertrage weiterhin fehlende Gebäude, Bäche und Grünflächen aus den verfügbaren Luftbildern, aber ich beschränke mich inzwischen auf wenige Standardtags.
Als stiller Gelegenheitsmapper werde ich bei OSM wohl dabeibleiben.

Bevor ich mein Passwort für das Forum vergesse, wollte ich noch eine persönliche Bilanz ziehen, die auch jetzt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Objektivität erhebt.

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#2 2017-08-02 05:56:05

Wegabschneider
Member
Registered: 2010-02-07
Posts: 222

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Guten Morgen,

bei deinen Gedanken kann ich mich weitgehend neben dich stellen.

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#3 2017-08-02 07:11:04

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,614
Website

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Bei einem "klassischen" Fazit stellen sich meines Erachtens immer drei Fragen:
- Woher kommen wir?
- Wo stehen wir heute?
- Und: Wohin wollen wir?

Die letzte Frage ist eigentlich die Wichtigste ... bleibt (bislang) aber leider unbearbeitet. Von daher fände ich es gut, wenn wir diesen Post für die Erarbeitung möglicher Zukunftsperspektiven nutzen würden.

Gruß Klaus

Was mir so spontan einfällt ...
- Es fehlt ein konkreter Tagging-Gold-Standard. Basis müßten dabei die Vorschläge der Community sein. Die finale Festlegung und Dokumentation müßte aber von einer "offiziellen" OSM-Arbeitsgruppe erfolgen.
- Das Tagging sollte (gegebenenfalls automatisiert) vereinheitlicht werden. Basis wäre der Gold-Standard und mehrheitlicher Konsens in der Community. Durchzuführen wäre das wiederum durch eine Arbeitsgruppe.
- Beschränkung der DB-Inhalte. Hier sollte man überlegen, ob man wirklich jedes Objekt in der Datenbank haben möchte. Insgesamt besteht ein gewisse Gefahr, daß man in der Datenflut ertrinkt. Weniger ist oft mehr.
- In der Realität kommen "Linien" eher selten vor. Dort wo möglich sollte man z.B. Straßen in Flächen umtaggen. Insgesamt wäre das eine Entwicklung hin zu einer Art "Grundkarte".


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#4 2017-08-02 07:28:01

Noframe
Member
From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 332

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Moinsen,

@seawolf, mir geht es sehr ähnlich wie Dir.
Ich bin inzwischen auch Urlaubs- und Gelegenheitsmapper und Forengelegenheitsleser/-kommentierer.

@tox-rox
Ein Gold-Standard konnte und wird sich nach meinen Beobachtungen durch die vielen Meinungen und fehlenden verbindlichen Beschlüsse (Korrekturen der Wiki Artikel, Anpassung der Editoren - wie seawolf schon anmerkte) nicht durchsetzten. Ich habe hier die Hoffnung aufgegeben.

Weniger ist mehr, sehe ich genauso, aber es gibt auch die "Grashalmfraktion" smile .

Linie oder Fläche das ist hier die Frage :-)
Als Geodät sehe ich die Karte/Datenbank immer nur als abstraktes Modell der Wirklichkeit. Und bei den unterschiedlich ausgeprägten Fähigkeiten der Mitmapper abstrakt zu denken, werden wir uns immer an dieser Frage reiben müssen.
Vielleicht könnten die Renderer den "Width" Tag auswerten und über Verdrängungsoperationen Darstellungen generieren.


Gruß
Noframe

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#5 2017-08-02 07:37:32

Kontinentalverschieber
Member
Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

toc-rox wrote:

- In der Realität kommen "Linien" eher selten vor. Dort wo möglich sollte man z.B. Straßen in Flächen umtaggen.

"Umtaggen" bestimmt nicht! Sicher mag es den Malkünstlern da in den Fingern jucken, aber auswertungstechnisch sind Flächen eine Katastrophe, insbesondere für Router. Wie bescheiden das funktioniert, sieht man an Fußgängerzonen. Üblicherweise werden dort dann die wichtigsten Wegbeziehungen zusätzlich noch als Pfad darübergelegt, um sinnvolles Routing zu ermöglichen.

Passt übrigens auch nicht dazu, dass du dich im vorherigen Punkt für eine Beschränkung der Datenbankinhalte aussprichst. Eine Karte ist nun einmal eine Abstraktion. Durch dieses große bunte Gebilde auf der Homepage, auf dem Malerfolge sofort sichtbar werden, scheinen das aber eine ganze Anzahl von Leuten mit einem riesigen Mandala zu verwechseln und deshalb wird ständig über irgendwelche geometrischen Verfeinerungen geredet, aber wenig an sinnvolle Auswertbarkeit und Verknüpfbarkeit gedacht.

Last edited by Kontinentalverschieber (2017-08-02 07:39:59)

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#6 2017-08-02 07:42:28

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,315

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Lieber Seawolff,
mir geht es genauso. Da ich aber das Mappen nicht aufgeben wollte, habe ich mich auf Mapping in Nepal konzentriert. Insgesamt fehlt mir in Deutschland ein Verein bei dem solche Themen verbindlich diskutiert werden könnten. Sonst bleiben wir bei dem Status Quo.
Viele Grüße,
Marek

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#7 2017-08-02 07:50:00

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,630

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kontinentalverschieber wrote:

"Umtaggen" bestimmt nicht! Sicher mag es den Malkünstlern da in den Fingern jucken, aber auswertungstechnisch sind Flächen eine Katastrophe, insbesondere für Router. Wie bescheiden das funktioniert, sieht man an Fußgängerzonen. Üblicherweise werden dort dann die wichtigsten Wegbeziehungen zusätzlich noch als Pfad darübergelegt, um sinnvolles Routing zu ermöglichen.

+1. Wir können gern Verkehrsflächen zusätzlich taggen, aber die grundsätzliche Abstraktion des Straßennetzes in Linienform halte ich für unverzichtbar – schon weil wir für etliche Anwendungen (oneway=*, incline=*, direction=* etcetera sowie :forward und :backward) den Richtungsbezug brauchen, der bei reinem Flächenmapping verlorenginge. Wie man Abbiegebeschränkungen bei Flächenmapping definieren will, weiß ich auch gerade nicht.

area:highway=* kann highway=* ergänzen, aber kaum ersetzen, solange wir Routinganwendungen unterstützen und nicht nur ein vektorisiertes Luftbild haben wollen.

--ks


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#8 2017-08-02 08:04:46

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Hallo seawolf!
Es ist super schön, dass Du als "Urahn" hier einmal Themen einbringst und die Offenheit hast, auch Deien persönlichen Eindrücke einzubringen. Bei allem was OSM ist, fehlt mir der soziale Aspekt doch manchmal sehr.

Ich bin jetzt nicht so lange dabei wie Du, aber ich finde mich in vielen Dingen von Dir wieder. Ich würde den Prozess so beschreiben:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Ich bin mittlerweile auch oft genervt. Für mich ist Openstreetmap eine kartograpfisches Werk - das nun halt mal technisch in einer Datenbank umgesetzt wird. Eine Karte im Masstab 1:1 macht keinen Sinn - eine Karte erfordert Generalisierungen und Vereinfachung und im gewissen Masse Konsistens. Ich möchte aus den 50.000 einzelnen Informationen eine machen um den Überblick zu gewinnen.

Im Gegensatz dazu scheint in vielen Taggingdiskussionen das Modell einer Geodatenbank vorzuherrschen - und ein grosses Bestreben - das nicht offen diskutiert wird - , die Realität im Masstab 1:2 abzubilden. Also Objekten, die man in der Natur findet, möglichst noch weitere Ebenen, Referensen etc hinzuzufügen.

Wieso diese Minderheit in meinen Augen das Projekt so beherrscht und wieviele Menschen tatsächlich Objektinfos abfragen frage  ich mich. Da erscheint mir oft mehr die Akribe eines selbstzufriedenen Sammlers als das Bestreben Überblick zu gewinnen, vorzuherrschen. Ich glaube Openstreetmap erhält seine soziale und gesellschaftliche Bedeutung ganz eindeutig durch die Karten und hier ganz besonders durch Karten für spezielle Zielgruppen vorallem im Sport- und Outdoorbereich. Nur scheint mittlerweile die Hauptaufgabe der Auswerter zu sein, wegzuschmeissen und zu raten. Vor einigen Jahren hab ich noch meine eigenen Garminkarten gemacht - mittlerweile muss man sich soviel mit filtern beschäftigen, dass ich das nicht mehr kapiere und auch die Rechenleistung für das Wegwerfen garnicht zur Verfügung hab.

Was ich allerding sehr Schade finde, ist das Menschen wie Du sich innerlich aus dem Projekt herausziehen. Okay in vielen Bereichen in Deutschland ist Openstreetmap längst im Stadium angekommen, wo verschlimmbessert wird während es gleichzeitig noch ganze Regionen - in denen ich auch noch wohne - gibt, wo OSM noch keine Substanz hat.

Ich sehe es daher als nötig an, das Ideal des "lokalen Mappers" über Bord zu werfen oder durch Patenschaftsmodelle etc zu ergänzen. Ich erlebe immer wieder, das Menschen lieber nicht beitragen, als in einem "fremden" Gebiet Informationen einzutragen - in der Erwartung, dass dort auch irgendwann eine lokale Community heranwächst. Dieses Denkmodell funktioniert aber rein logisch nicht denn die Bevölkerungsstruktur ist so, dass ein ständiges Ungleichgewicht zwischen Grösse des Gebietes und potentieller Zahl der Mapper gibt.

Selbst wenn die Community so wachsen sollte, dass es flächendeckend aktive Mapper gibt, kann die community dies überhaupt nicht verarbeiten: In den Städten stehen sich dann Mapper auf den Füssen und wir mappen Grashalme - und dieses Grashalmmapping braucht Aufmerksamkeit, was die anderen Gebiete marginalisieren wird. (Selbst mit unendlichen Mappern erreichen wir keine Konsistenz sondern schaffen nur einen Themenungleichgewicht).

Ich appeliere daher an die implizite Idee des ständigen Communitywachstum aufzugeben und - sowohl auf persönlicher als auch auf organsiatorischer Ebene - darüber nachzudenken, wohin die manpower fliessen kann.

--- edit: Das Gegenargument, dass man viele Informationen nur vor Ort feststellen kann, halte ich nicht wirklich für schlüssig. Es gibt Techniken, wie man das kompensieren kann. Gäbe es etwas sinnvolleres als "Fixme" und "note" wären sicherlich viele bereit Fragen zu beantworten. Ich erlebe von Neulingen oft einen impliziten Respekt vor dem was ich gemacht hab - weswegen Sie Dinge, die ich gemappt hab leider eben nicht verbessern oder ändern - was aber nur in einem deutlich kleineren Gebiet als in dem ich was begetragen hab, wirklich sinnvoll ist. Also hier nochmal sagen zu können: Bitte sag mir was das ist, fände ich super.

Ich verbinde das immer mit einer Einladung zu mappen in meiner Gegend (Südostschweden) - weil ich einfach auch noch kein tool gefunden hab, dass Einladungen mit der sozialen Komponente (Bereitschaft zum Dialog, Sprachbarrieren überwindenhelfen etc) weitergeben könnte.

Seawolf ich fände es also super, wenn Du Deine Erfahrungen in Gebieten einbringst, die in OSM brach liegen und diese einfach "adopierst". Ich könnte mir vorstellen, dass man so auch wieder neuen Spass am Mapping findet. Denn es gibt die Stellen, wo nichtmal grosse Seen eingetragen sind, wo man nicht einen sonder 20 Feldwege auf dem Luftbild findet --- und die sind garnicht weit weg. Und für mich funktioniert es nach Versuchen, irgendwo einen Einheitlichkeit herzustellen wunderbar als Entspannung ein solches Gebiet aufzurufen und erdet mich wieder mit dem, weswegen ich mal angefangen hab, zu mappen.

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 08:23:58)

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#9 2017-08-02 08:18:09

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,709

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Skinfaxi wrote:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Meinst Du das ernst?


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#10 2017-08-02 08:29:21

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

chris66 wrote:
Skinfaxi wrote:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Meinst Du das ernst?

ja. völlig. ich bin verschreckt durch Parkbänke, die Blickrichtungen der Aussicht haben sollen und Stadtbäumen, die genaue botanische Kennzeichnungen haben und kann mir absolut nicht vorstellen, was ich damit soll.

Das macht die Kernaufgabe mir den Überblick zu verschaffen unmöglich.

Ich ertrinke zu oft im Informationsee. Ich will markande Bäume die Landmarken sind zum navigieren benutzen - und die 30 Bäume darum machen es erstmal nötig ein Fernglas auszupacken und generieren die Notwendigkeit, mir zu merken, ob der markande Baum eine Birke oder eine Eiche ist.

Ich werde oft genötigt, tags zu benutzen oder wegzuklicken, die nach meiner Meinung wenig Sinn haben. Allein die Frage wer auf einem Waldweg fahren darf, ist so komplex, weil es offensichtlich nicht genügt zu sagen "Ottonormalnutzer nicht". Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es Forstwirte gibt, die nicht wissen, dass sie ihre Wege forstwirtschaftlich Nutzen dürfen.

Also statt mir einen Überblick zu geben, muss ich genau das Gegenteil machen.

--- edit --- und was mich bei diesem Ertrinken strudelartig herunterzieht, ist dass ich es einfach nicht schaffe, eine Leseregel für die OSM Karten zu entwickeln. Implikationen funktionieren nie: An manchen Stellen hat eine popel Bushalte soviele Tags dass ich rein intuitiv und automatisch denke "das ist die wichtige Haltestelle" weil die grössere Umsteigehaltestelle 100meter weiter - die auch in der Natur wesentlich mehr Infrastruktur hat - halt nicht Mircogemappt ist.

und dieses sich alle paar Minuten auf ein völlig neues Lesemuster einzustellen, verbraucht bei mir unheimlich viel Energie. --- /edit

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 08:44:08)

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#11 2017-08-02 08:42:40

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,630

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

chris66 wrote:
Skinfaxi wrote:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Meinst Du das ernst?

Die Frage kam mir auch sofort in den Sinn. OSM ist eine Geodatenbank, aus der sich Karten generieren lassen, und das war von Anfang an so geplant und umgesetzt, insofern kann ich mir eine lineare Entwicklung von einer Karte zur Geodatenbank, wie sie dieser Formulierung zugrundeliegt, nicht vorstellen. Wo hört Karte auf, wo fängt Geodatenbank an?

Wahrscheinlich bezieht sich dieser Satz auf eine willkürlich gezogene Grenze der Detailtiefe (nach dem Motto „Straßenverlauf = Karte, Straßengrün = Geodatenbank“ oder „Straßenkreuzungen = Karte, Abbiegespuren = Geodatenbank“), aber diese Grenze ist naturgemäß nicht fest und bleibt dem persönlichen Ermessen des Mappers überlassen.

Ich persönlich finde es beispielsweise zur Orientierung auf Feldwegen hilfreich, Gebüschstreifen zu mappen, weil ich beim Blick auf die Karte dann gleich weiß: An, da hinten am Hang geht es hoch, links vom Gebüsch. Andere mögen das schon als Micromapping betrachten, ihnen reicht das Netz der Feldwege und das „Sie sind hier“-Symbol auf dem GPS-Display. Ich persönlich sehe andererseits keinen rechten Sinn darin, einzelne Straßenlaternen samt ref=*, Bauform, Lichtfarbe und elektrischer Leistung zu mappen, aber andere werden damit glücklich – na und? Mir macht es Spaß, eckig gemappte Straßenkurven (und Eisenbahn-!) sauber auszurunden, weil das gerenderte Ergebnis dann sehr viel professioneller aussieht, für andere ist das Spielkram, weil das Routing im Navi zugegebenermaßen auch mit eckigen Kurven funktioniert und sie weniger Speicherplatz beanspruchen. Das etwas Chaotische an dem Projekt macht für mich einen Reiz aus.

Also trage ich weiter das bei, was ich persönlich in einem digitalen Abbild der Welt für sinnvoll halte, und freue mich, wenn andere es gewinnbringend nutzen können.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-08-02 08:45:12)


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#12 2017-08-02 08:49:07

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Also trage ich weiter das bei, was ich persönlich in einem digitalen Abbild der Welt für sinnvoll halte, und freue mich, wenn andere es gewinnbringend nutzen können.

+1 - sehr gut geschrieben ...

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#13 2017-08-02 08:49:58

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,630

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Ich werde oft genötigt, tags zu benutzen oder wegzuklicken, die nach meiner Meinung wenig Sinn haben. Allein die Frage wer auf einem Waldweg fahren darf, ist so komplex, weil es offensichtlich nicht genügt zu sagen "Ottonormalnutzer nicht". Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es Forstwirte gibt, die nicht wissen, dass sie ihre Wege forstwirtschaftlich Nutzen dürfen.

Tags wegklicken? Was meinst du damit? Hast du mal ein konkretes Beispiel? Ich habe nicht das Gefühl, dass mir Details aufgezwungen werden und ich diese erstmal aktiv unterdrücken muss, wenn ich z.B. Osmand nutze, und ich muss da auch nichts „wegklicken“, wenn an einem Baum, an dem ich vorbeigehe, das botanische Taxom drangemappt ist.

--ks


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#14 2017-08-02 08:52:33

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Die Frage kam mir auch sofort in den Sinn. OSM ist eine Geodatenbank, aus der sich Karten generieren lassen, und das war von Anfang an so geplant und umgesetzt, insofern kann ich mir eine lineare Entwicklung von einer Karte zur Geodatenbank, wie sie dieser Formulierung zugrundeliegt, nicht vorstellen. Wo hört Karte auf, wo fängt Geodatenbank an?

--ks

Unterscheidung für mich: Die Detailtiefe und der Anspruch.

Eine Karte bleibt für mich eine Karte, auch wenn sie in Datenbanksprache vorliegt. Sie hat den Zweck, eine Übersicht zu erstellen.

Eine Datenbank oder Wissensammlung (hier fällt mir leider kein besseres Wort ein) hat in dem Sinne in dem ich das benutze, die Idee, möglichst alle Daten zusammenstellen, die es überhaupt gibt.

Also einmal den Anspruch Informationen der Realitätswahrnehmung hinzuzufügen und einmal die Anspruch die Realitätswahrnehmung zu abstrahieren.

Beide Ansätze sind natürlich berechtigt, aber nicht kompatibel. Von historischen Ausgrabungen werden ja oft "Karten" im Masstab 5:1 (also fünfmal grösser als das Objekt) angelegt...

Wenn jemand eine bessere Abgrenzung und Wort findet, übernehme ich die gerne.

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 08:53:17)

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#15 2017-08-02 09:11:07

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Ich persönlich sehe andererseits keinen rechten Sinn darin, einzelne Straßenlaternen samt ref=*, Bauform, Lichtfarbe und elektrischer Leistung zu mappen, aber andere werden damit glücklich – na und?
--ks

Warum na und?

1) ist die usuability. Je mehr solche Dinge es gibt, desto schwieriger wird es mit den Daten zu arbeiten. Wenn man diesen Konflikt ohne Informatikstudium auflösen kann, stimme ich Dir zu. Und wenn diese Detailverliebtheit nur Ergänzungen sind, mit denen der Haupttag noch funktioniert. Wenn das Laternenmastendetailmapping dazu führt, dass das Tag "lit=yes" sich nicht mehr auswerten lässt, finde ich das einen Nachteil.

Wie seawolf sagt gibt es ja Bereiche, wo dieses Tagging völlig unproblematisch ist - beispielsweise Hydranten etc. Wenn sich allerdings nur durch komplizierte Abfragen erahnen lässt, ob ich da jetzt Trinkwasser zapfen kann oder nicht (weil ich aus 150 Hydranten die eine spezielle Trinkwasserstation filtern muss) nervt es. Wenn ich - nach 4 Jahren aktivem mapping - immer noch daran scheitere, irgendwie mitzuteilen "da auf der Strasse gibt es eine Buslinie" gibt es eindeutig einen Punkt, wo die Details dazu führen, dass man die Abstraktion nicht mehr eintragen kann.

2) Die manpower und die Integrationsfähigkeit des Projektes. Du gehörst ja zu den Menschen, die durch Ihre Tutorials auch daran arbeiten, die Schwellen zu senken. Je mehr Möglichkeiten eine Lösung hat, desto komplexer wird es, sie zu bedienen. Und für mich ist es längst so, dass eine Integration aus beiden Richtungen erfolgen muss.

--- edit: Nimm einen Kreisverkehr oder das Spurmapping auf Strassen und den Versuch eine Buslinie einzutragen. Hast Du eine Strasse und einen Kreisel sind das zwei Arbeitsschritte. Fängt jemand an, den Kreisverkehr in Segente aufzuteilen, musst Du auf einmal die Segmente aufteilen, für hin- und rückweg andere Routen für die Buslinie finden und hast mindestens die 20 fache Menge an Arbeit - Arbeit die nach meiner Meinung wo anders besser ist. Und lässt Du das was Du nicht sinnvoll findest weg (wozu um alles in der Welt muss ich Wissen, dass ein Bus der abbiegt, die Abbiegespur nutzt?), geht auf einmal das Ganze nicht mehr.

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 09:20:39)

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#16 2017-08-02 09:11:10

wegavision
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Im Grunde sind das eher Problemchen, wenn man die Größe des Projekts betrachtet. Letztlich ist es egal ob path oder cycleway, solange man nicht dauernd neue Sachen erfindet, die dann nur bei uns gültig sind und die Auswerter ignorieren.
Was ich aber auch schade finde ist, dass hier Diskussionen so selten wirklich in der Wiki Auswirkungen haben. Da sollten wir konsequenter sein, selbst ein Dissens kann man dort eintragen, damit die Diskussion nicht jedes Jahr von neuem los geht.

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#17 2017-08-02 09:12:58

Kontinentalverschieber
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Registered: 2015-08-19
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Mir macht es Spaß, eckig gemappte Straßenkurven (und Eisenbahn-!) sauber auszurunden, weil das gerenderte Ergebnis dann sehr viel professioneller aussieht

Aber hoffentlich noch mit einer sinnvollen Genauigkeit und nicht so. Wenn ich das sehe, geht mir nämlich die Hutschnur hoch - 708 Nodes auf reichlich 1,5 km Trampelpfadlänge. Und das ist in dem Gebiet auf nahezu jedem Weg so.

Wer so etwas macht, sollte sich erst einmal Gedanken um die Genauigkeit seiner Positionsdatenquelle machen! Weder GPS noch ein Abzeichnen vom Luftbild geben das überhaupt sinnvoll her. Ganz davon abgesehen, dass man damit nur dafür sorgt, dass diese Daten kaum noch nutzbar sind, weil Rendern und Routen dann sehr viel mehr Zeit braucht und zudem die notwendigen Dateigrößen aufgebläht werden.

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#18 2017-08-02 09:24:36

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kontinentalverschieber wrote:

Aber hoffentlich noch mit einer sinnvollen Genauigkeit und nicht so. Wenn ich das sehe, geht mir nämlich die Hutschnur hoch - 708 Nodes auf reichlich 1,5 km Trampelpfadlänge. Und das ist in dem Gebiet auf nahezu jedem Weg so.

.

Für mich ein supergutes Beispiel von völlig unnötiger Komplexität. Gib dem Editor eine Standartdichte für Nods vor und niemand muss sich darum kümmern, ob seine Pfade oder Wege genug vereinfacht sind.

Sowas entsteht aber meine Meinung nach tatsächlich aus einem GPS aufgezeichnetem Track. Bist Du mit Kindern, Hund oder sonstwas unterwegs und nutzt Zeitabstände für die Aufzeichnung, kommt oft sowas bei raus.

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#19 2017-08-02 09:45:29

Kontinentalverschieber
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Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

wegavision wrote:

Was ich aber auch schade finde ist, dass hier Diskussionen so selten wirklich in der Wiki Auswirkungen haben. Da sollten wir konsequenter sein, selbst ein Dissens kann man dort eintragen, damit die Diskussion nicht jedes Jahr von neuem los geht.

Ich würde zustimmen, dass die Diskussionen zu oft zu wenig produktiv im Sinne von greifbaren Ergebnissen (im Wiki) sind.

Andererseits bin ich nicht dafür, das Wiki zu einer Plattform für Alternativdarstellungen zu machen. Das Wiki dient dazu, dass sich insbesondere auch Anfänger einarbeiten können. Denen ist aber nicht geholfen, wenn es heißt, dass man es so oder auch anders machen kann. Denn ohne Erfahrung in dem jeweiligen Bereich überblickt man die sich daraus ergebenden Konsequenzen nicht und dann lässt man es lieber ganz bleiben und wartet ab, ob sich dort in Zukunft eine Richtung herauskristallisiert. Es braucht also verbindliche Regeln und nicht Optionsmodelle.

Nebenbei sorgen Alternativen nur dafür, dass Daten letztlich nicht verwendet werden. Denn das bedeutet auch auf der Auswertungsseite, dass man erst einmal abwartet, was sich wohl durchsetzen wird. Denn kaum jemand hat Lust, auch noch verschiedene Schemas für einen neu aufzunehmenden Sachverhalt zu implementieren und zu unterstützen.

OSM ist nun einmal eine Datenbank. Und da kann man nicht sagen: Jeder, wie er mag. Sondern da braucht es Eindeutigkeit und Verbindlichkeit, weil man sonst mit der Datenbank nichts anfangen kann.

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#20 2017-08-02 09:50:17

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 334

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kann mich seawolff großteils leider nur anschließen.

* Nach der ersten Euphorie über das Projekt macht sich schnell Ernüchterung breit.
* Ich glaub ich hab noch nie eine Bushaltestelle komplett erfasst. Wozu auch?
* Selbst Adressen brauchbar zu erfassen, hat mehrere Evolutionsstufen gebraucht.
* Beim letzten Filtern der Kartendaten für einen Kunden habe ich 60% der Daten in OSM weggeworfen. Unbrauchbar auszuwerten oder zu kompliziert. Frag mich wie vielen Nutzern es da draußen auch so geht?

Kurz gesagt:
* Ein verbindlicher Gold-Standard würde helfen. Alles andere bleibt optional oder kommt weg.
* Ohne wiki-Eintrag kein Tag! Eigene Tags -> Eigene Datenbank.
* Details sind nett, aber meistens unnötig, Referenzen sind besser.
* Verbindliche Presets für alle Editoren für Anfänger und Warnungen bei nicht gebräuchlichen Tags würden schon viel helfen.
* Irgendjemand oder eine offizielle Gruppe (ähnlich: OSM Boundaries, Railway Map, Emergency Map etc) sollte mal die Datenbank vereinheitlichen und bei Problemen zeitnah darauf hinweisen. Einfach nur auf gut Glück Fehler manuell im lokalen Bereich zu finden funktioniert nicht.

Einfacher und wenigstens ein paar verbindliche Regeln wäre besser.

Last edited by R0bst3r (2017-08-02 12:58:50)


Manchmal muss man einfach mal machen ...

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#21 2017-08-02 09:52:26

Zecke
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Registered: 2011-11-14
Posts: 816

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

seawolff wrote:

Ich habe mich laut "How did you contribute" am 16. Juli 2008 bei OSM angemeldet und seitdem
473 348 Nodes, 63 563 Ways und 614 Relationen angelegt (und einige mehr bearbeitet).

(Viel richtiges nicht zitiert...)

Habe gerade festgestellt, daß ich meinen ersten Changeset am 11.11.11 um kurz vor 11 Uhr abends getätigt habe - wenn das mal kein Fastnachtsscherz ist!

Ich habe inzwischen meine Nische in OSM gefunden mit dem Thema Bergbau und mit www.historic.place.

Über das Datenmodell könnte ich mich aufregen, habe ich aber aufgegeben.
Taggingdiskussionen sind meist frustrierend und führen nur selten zu einer Verbesserung.

Sowohl im Forum wie auch auf der Mailingliste sind immer die üblichen Verdächtigen aktiv. Diese ca. 20-30 Köpfe vertreten sicher nicht repräsentativ die Meinung der OSM-Community, einige tun aber als ob.

Der Ton im Forum hat sich verschlechtert seit ich angefangen habe. Daher habe ich mich daraus weitgehend zurückgezogen. Andere Mitstreiter haben sich daran noch mehr Frust geholt und ganz aus OSM zurückgezogen, was ich in Einzelfällen extrem bedauere.

Ich stelle aber auch immer wieder fest, daß es noch Enthusiasten gibt, die trotz aller Widrigkeiten, die durch die Architektur des Projekts und die menschliche Eitelkeit bedingt sind, sich nicht beirren lassen und positiv zum Projekt beitragen. Diesen sage ich: Hut ab und weiter so!

Gruß,
Zecke

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#22 2017-08-02 09:55:52

Kontinentalverschieber
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Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Skinfaxi wrote:

Sowas entsteht aber meine Meinung nach tatsächlich aus einem GPS aufgezeichnetem Track. Bist Du mit Kindern, Hund oder sonstwas unterwegs und nutzt Zeitabstände für die Aufzeichnung, kommt oft sowas bei raus.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das in dem Gebiet in der Regel nicht der Fall war, sondern dass das mit Luftbildern von zu Hause aus gemacht wurde. Denn nicht nur Wege sondern auch kleinste unzugängliche Bachläufe (die definitiv nicht abgeschritten werden können, weil das Gelände zu steil ist) waren dort teils mit ähnlichem Detailgrad gemappt. Zudem stimmte das Wegetagging nicht ansatzweise mit den Bedingungen vor Ort überein, sondern es wurden einfach Standardtags gesetzt (sac_scale=mountain_hiking, selbst wenn es ausgesetzte Kletterpassagen auf dem Weg gibt, die mindestens mit alpine_hiking anzusetzen sind - derartige Fehlinformationen sind darüber hinaus ziemlich gefährlich).

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#23 2017-08-02 10:59:44

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 1,444

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

R0bst3r wrote:

* Beim letzten Filtern der Kartendaten für einen Kunden habe ich 60% der Daten in OSM weggeworfen. Unbrauchbar auszuwerten oder zu kompliziert. Frag mich wie vielen Nutzern es da draußen auch so geht?

Mir geht das so. Ich werf die anderen 40% weg und bin glücklich mit "Deinen" 60%. UserXY wirft eine andere Teilmenge von Deinen 60 und meinen 40 weg usw.
Zu deutsch: der Frust ist eingebildet, Deine Daten sind da, meine sind da, die von UserXY sind da.

Die Lösungsvorschläge* hier diesbezüglich, auch wenn sie nur teilweise zwischen den Zeilen stehen, machen genau das Gegenteil von dem was sie sollen: DIE machen Frust.

* Abstrahiert und übertrieben: hier wird besprochen, Tagging für Hundekotbeutelspender abzuschaffen, ich brauch die nicht, für mich ist der Gedankengang trotzdem inakzeptabel. Ich werf die weg und alles ist prima. Genau DAS macht (u.A.) OSM für mich aus.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#24 2017-08-02 11:58:08

Sir_Blight
Member
Registered: 2016-08-06
Posts: 19

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

MKnight wrote:

* Abstrahiert und übertrieben: hier wird besprochen, Tagging für Hundekotbeutelspender abzuschaffen, ich brauch die nicht, für mich ist der Gedankengang trotzdem inakzeptabel. Ich werf die weg und alles ist prima. Genau DAS macht (u.A.) OSM für mich aus.

+1 Die Vorteile, dass jeder das 'rausziehen' kann was ER braucht überwiegen meiner Meinung nach.

Konkretes Beispiel:

Skinfaxi wrote:

...ich bin verschreckt durch Parkbänke, die Blickrichtungen der Aussicht haben sollen und Stadtbäumen, die genaue botanische Kennzeichnungen haben und kann mir absolut nicht vorstellen, was ich damit soll.

Kürzlich war eine Freundin von mir in einer ihr unbekannten eher ländlichen Gegend bei einer Wohnungsbesichtigung.
Auf dem Rückweg zum Bahnhof an diesem heißen Sommertag brauchte sie DRINGEND aus div. gesundheitlichen Gründen eine Sitzgelegenheit, konnte aber keine finden. Was meinst du wie glücklich sie war als ich sie telefonisch (OSM sei Dank) zur nächsten Parkbank (mit Rückenlehne) lotsen konnte?
Ein bisschen später hätten wir einen Rettungswagen schicken müssen...


Gleichzeitig bin ich voll bei dir, dass sicherlich etliche (va sogenannte 'micromapping-') Daten unnötig oder veraltet, bzw - was viel schlimmer ist - uneinheitlich oder widersprüchlich sind; dadurch nützen sie niemandem etwas und bringen Nachteile. Fakt ist: Keiner weiss aber was der andere braucht.

Ich habe stark das Gefühl, das viele Micromapper Dinge mappen, die sie selbst garnicht brauchen, sondern einfach nur weil sie noch nicht in OSM eingetragen wurden (und womöglich sonst nichts finden?!), mit dem Argument: VIELLEICHT braucht das ja jemand. Daraus resultierend liest man des öfteren über Themen wie schwierige Auswertung, Vor- und Nachteile von tags usw - ohne aber konkret bekanntzumachen, was eigentlich gebraucht oder ausgewertet wird.

Ich bin überzeugt: gäbe es in irgendeiner Art eine Übersicht aller tags die auch tatsächlich von jemandem* ausgewertet werden, gäbe es auch weniger Micromapping mit unnützen ungenutzen Daten. btw wäre ein solcher 'Status' eines Tags (gekennzeichnet zB im Wiki) bestimmt für Einsteiger einfacher die 'richtigen' Tags zu finden und die Anzahl verschiedener Tags für die gleiche Sache zu minimieren... (Siehe zB die Checkdate-Thematik....)


*klar kann das potentiell jeder Mensch auf dieser Erde sein... aber von den 1. typischerweise aktiven und regelmäßigen Auswertern und 2. Personen, denen ein bestimmtes Tag wirklich wichtig ist dürften sicherlich repräsentativ nahezu 100% aller ausgewerteter Tags abgedeckt werden.

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#25 2017-08-02 12:00:00

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 128

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich finde auch, dass es in OSM zu viel Wildwuchs gibt. Bestimmte Dinge sollten einfach weltweit einheitlich getaggt werden. Das von dir angesprochene Problem wie z.B. Schulen oder Universitäten zu mappen sind ist eines davon. Ich weiß bis heute nicht, was da die Norm ist. Ich finde es auch nicht gut, dass manche Regionen vom Mapping-Stil her so voneinander abweichen. Speziell in Osteuropa habe ich ein paar Städte gesehen, in denen z.b. exzessiv "Wälder" in Wohngebieten/privaten Grundstücken eingezeichnet waren. Da hatte ich echt das Gefühl das ist nur eingezeichnet weil's nett aussieht.

Ganz schlimm finde ich auch die Art und Weise wie Namen oft getaggt werden, speziell in mehrsprachigen Ländern oder dort, wo nicht im lateinischen Alphabet geschrieben wird. In Südkorea steht z.B. teilweise nur der koreanische Name im name-Tag, teilweise aber auch mit lateinischer Transkription. Zypern ist aus unerfindlichen Gründen nur auf Englisch gemappt, Griechische Straßennamen sind meistens nicht Mal in der Datenbank.

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