Bromfietsdoorsteek

Aahhh, het kwartje is bij mij nu eindelijk gevallen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging

Nu met de komst van de tag use_sidepath

Is de bicycle=no niet goed.

Hoe passen we dit aan?

Het lijkt erop dat bicycle=use_sidepath is gewoon een moeilijke manier om bicycle=no te schrijven.

Een JOSM validator plugin zou het misschien kunnen detecteren: een bicycle=no op een weg waar een fietspad naast ligt.

Soms is bicycle=no wel correct.

Een voorbeeld in Venlo:
https://www.google.nl/maps/@51.3734997,6.1561546,3a,75y,96.85h,74.34t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEQR4L8hGMFU2pHj2pEw1Xw!2e0!7i13312!8i6656

Daarom kan het ook niet automatisch. In Nederland zou je een warning over bicycle=no kunnen onderdrukken als het specifieke verbodsbord ook getagd is. Maar dat wordt wel tricky.

Maar het fietsersbord aan de linkerkant van de weg maakt het verboden-voor-fietsersbord feitelijk overbodig. Maar maakt het voor fietsers die van rechts komen wel wat sneller duidelijk.

Overigens geldt use_sidepath hier nog steeds! :slight_smile:

Nee, bij een C14 en C15 wordt het bicycle=no
use_sidepath is alleen in combi met G11 of G12a zonder C14 of C15 Dat heeft er mee te maken dat bij een G11 of G12a bepaalde fietsers wel op de rijbaan mogen. Iets met breedte of zo. Bij een C14/C15 mag die categorie niet meer op de rijbaan.

Wat een verfijning weer :expressionless:

“iets met breedte of zo”

Ben benieuwd of alle routeringssoftware, internationaal, deze nuances oppikt…:slight_smile:

Met mkgmap zal het niet zo moeilijk zijn om een speciaal style te maken voor ‘brede fietsen’.

De simpelste aanpak is om alle fietspaden weg te gooien en dan use_sidepath als ‘bicycle=yes’ te interpreteren.

Daarnaast kan je dan fietspaden met een bepaalde minimale breedte behouden, hoewel je dan wel weer op moet passen met paaltjes.

Correct er is verschil tussen de ene en de andere overgang op sommige bromfietsdoorsteken bicycle =no andere weer use_sidepath.
Het ging mij er om dat de wiki dan niet meer klopt.

Voor het toepassen van de bicycle=no en bicycle=use_sidepath verwijs ik graag naar de wiki en de daarin genomende discussies in zowel NL als DE. In wezen is het vrij eenvoudig. Bij een expliciet verbodsbord voor fietsers (bv C14, C15) is het bicycle=no en in de andere gevallen is het use_sidepath als het een verplicht fietspad betreft.

Voor wat betreft de bromfietsdoorsteek vraag ik mij af of daar uberhaupt iets van bicycle= getagd zou moeten worden. De fiets mag daar immers de gewone weg niet op (is al getagd met bicycle=no of use_sidepath) en zal dan niet veel verder komen dan het afrijden van de doorsteek. Hoewel weinig zinvol lijkt het me niet verboden.

uit https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670784#p670784 :

Ik kreeg uit bovenstaande nog niet de indruk dat het in beton gegoten is en ook in de wiki zag ik het zo snel niet (niet op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway ).

De weerstand tegen bicycle=no op een cycleway kan ik op zich begrijpen, lijkt een indirect gevolg te zijn van het gegeven dat wij (als fietsers, ook ik…) en pad dat niet alleen designated is voor fietsers toch een cycleway noemen (het is met evenveel recht een mopedway :wink: )

Cartinus heeft gelijk, het betreffende bord (“D014”):

staat inderdaad niet in Bijlage 1 van het RVV: http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2017-07-01#Bijlage1

Daarmee houdt het bord zelf geen verplichting -of verbod voor fietsers- in en is inderdaad op zichzelf eerder informerend van aard).

De verplichting voor bromfietsers om het verbindingsweggetje te gebruiken heeft dan een andere oorzaak, namelijk de overgang van een G12a-pad naar en G11, in combinatie met de wens om niet eeuwig die plek te blijven staan :smiley:

Daardoor wordt de verkeersregel in artikel 6 van het RVV aangeroepen:

Omdat D104 niet verplichtend is, geeft het bord is er ook geen probleem met snorfietsen (die op zich ook onder het “Puch-maxi”-symbool vallen)

OSM dwingt je dan wel weer om expliciet te zijn.
Ik zou in ieder geval inderdaad zeggen: moped=designated

Over mofa kan je twisten, die valt op zich onder het symbool, maar niet onder wat de wegbeheerder beoogt met de aanwijzing…
Mofa mag er volgens mij ook gewoon op de verbindingsweg (maar niet op de hoofdrijbaan), net als bicycle.

Als je de behoefte hebt om zo’n pad volledig te taggen, dan neig ik gelet op het bovenstaande naar “discouraged” voor zowel mofa en bicycle
(ja het mag, maar het is niet zo bedoeld, aangezien de verbindingen en borden met een duidelijk herleidbaar doel zijn geplaatst - zie oa de wetsgeschiedenis bij Bromfiets op de Rijbaan)

Dat voorkomt de rare figuur met bicycle=no op een cycleway die ook niet terecht is
Lijkt me wel goed om hier voor de consistenie toch een lijn vast te leggen in de wiki.

Wat denken jullie?

moped=designated lijkt een goede keus om er sowieso op te zetten eigenlijk.

Op deze doorsteekjes hoeft niet perse een bicycle=no, want als je op de rijbaan al een no hebt voor fietsen zul je ook nooit over het doorsteekje gerouteerd mogen worden.
Wellicht is bicycle=use_sidepath beter als ontmoedigingsmiddel voor fietsers?

Hebben fietsers ontmoediging nodig? Onder welke omstandig heden leidt het niet verbieden van fietsers tot problemen?

Een router zal zien dat je zo niet verder komt. Op een kaart is zo’n stukje zo klein dat je het nauwelijks ziet.

In de wiki
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging)

staan nu deze tags voor bromfietsdoorsteek:

highway=cycleway
moped=yes
bicycle=no

Dit is toch nog steeds niet helemaal in lijn met de bovenstaande discussie en de daaruit voortvloeiende consensus of mis ik iets?

moped=designated vind ik beter dan yes, in lijn met bord G12a. bicycle=no is onnodig en verwarrend en feitelijk zelfs fout (in bovenstaande discussie duidelijk uitgelegd). Hier mijn onderbouwing:

De bromfietsdoorsteek moet je denk ik gewoon zien als een stukje doodlopend fietspad met dezelfde kenmerken (dus tags) als de rest van het fietspad. Er is niets bijzonders mee. Ook niet vanwege dat witte bord met rode opdruk want dat bepaalt geen regels. De regels volgen uit de betekenis van de borden G11 en G12a. Dientengevolge is het voor moped NIET doodlopend, jippiejaheee. Wat fijn want nu kan hij/zij voldoen aan de eis van G11.

Dus anders gezegd: het is helemaal GEEN bijzonder stukje weg. Het is doodgewoon fietspad. Het wordt alleen op een bijzondere manier gebruikt en dat volgt uit de bijzondere verkeersregels eromheen. Dat hoeven we voor dat stukje fietspad helemaal niet te taggen. En als het niet hoeft is het mi ook ongewenst (we willen niet overtaggen). We moeten op dit stukje niet iets taggen wat feitelijk een paar meter verderop gebeurt, nl dat het doorgaande fietspad naar G11 gaat dus moped=designated verliest en dat de rijbaan moped=side_path (of no) verliest.

Ik zou dus zeggen:
highway=cycleway (want dat was op het fietspad al zo)
moped=designated (want dat was op het fietspad al zo)
enz enz (dus ook de andere tags die op het fietspad staan zoals bv oneway, name, enz)
Verder niks aparts doen.

+1
Wel even cyclepath veranderen in cycleway

Done. Ik was moe blijkbaar. In 1e helft staat het wel goed. Thanks mentor Eggie :slight_smile:

Ik ben het met je eens. Gezien de bovenstaande discussie lijkt het me gerechtvaardigd om de wiki zo aan te passen dat het wordt:

highway=cycleway
moped=designated

Dat betekent dus dat die bicycle=no verdwijnt. Als er niet al te veel commentaar op komt zal ik het binnenkort aanpassen.

Ik vraag me wel af of het beter is om bicycle=use_sidepath en mofa=use_sidepath er op te zetten. Mofa moet in Nederland apart getagt worden. (Regels fiets volgen RVV artikel 2b)
Deze doorsteken zijn veelal naar of vanaf een G12a. Hier hebben fietspad en rijbaan een relatie met elkaar.

Mocht de naastliggende weg een hebben met bicycle=no en mofa=no, dan heeft gebruik van use_sidepath niet een zodanig nadelig effect op routering voor andere, als ook de bredere vormen.

Wanneer er geen staat (rijbaan), dan zal je wel voor mofa iets moeten regelen. want een enkele tag highway=cycleway, dan is het niet voor mofa bruikbaar, dus ook niet voor de brede mofa, mofa=use_sidepath in het verlengde getagt van de rijbaan met mofa=use_sidepath. lijkt mij dan logisch.

Beter wel dezelfde methodiek kiezen voor bicycle en mofa!

geldt alleen voor de rijbaan, dus *=no hoort alleen op de rijbaan.
De doorsteek is daar geen onderdeel van, op basis van dit bord hoort de doorsteek dan ook geen *=no te krijgen

Dit als basis. Kunnen we er een preset voor maken?

Is de doorsteek wel een cycleway of path, dat is een andere discussie. Dan nog blijft het bovenstaande van toepassing.

foot=use_sidepath is er dan ook nog.
Belangrijk is altijd dat de aansluitingen goed kloppen, routeringswijze.

Top! Tot nu toe weinig protest…

Lijkt me goed om dan ook ook het hierna volgende erbij te vermelden, dit is namelijk zeer belangrijk voor goede routering. Minstens zo belangrijk als de doorsteek. Dit wordt helaas heel vaak verzuimd. Ik heb het tot nu toe nog nergens correct gezien langs bromfietspaden:

Zowel het fietspad als de rijbaan terplekke moeten worden gesplitst als dat nog niet gebeurd is. Je hebt immers een fietspad gedeelte met:
traffic_sign=NL:G11
en een deel met:
traffic_sign=NL:G12a
moped=designated
En voor de rijbaan: een deel met en een deel zonder moped=use_sidepath (of moped=no igv van bord C9, C13 of C15).

use_sidepath op de doorsteek? Of misschien bedoel je iets anders? Het lijkt me niet logisch, het lijkt me zelfs fout. Mofa en bicycle mogen daar gewoon komen, als ze na “3 meter” maar weer omkeren. Dat blijkt uit de borden. Dankzij de tags op de rijbaan (inderdaad *=use_sidepath of *=no) zou routering goed moeten gaan. De doorsteek loopt dood behalve voor moped, zo moet je het zien lijkt me. Het hoort gewoon bij het fietspad, zo blijkt uit de wegmarkeringen. In het RVV wordt de doorsteek niet apart benoemd. Pragmatisch mee omgaan dus.

mofa is trouwens sowieso vrij zelden gemapt merk ik. Niet op cycleway en niet op andere wegen. Logisch lijkt mij dat ergens in de wiki staat (of zou moeten staan) dat mofa==bicycle, tenzij. (Zo kijkt de RVV er ook naar, zie art 2b). (Dus alleen uitzonderingen mappen). (Amsterdam zal dus wel heel veel mofa=no tags moeten krijgen op G11 fietspaden). Maar dit mofa onderwerp is elders al uitvoerig bediscussieerd, laten we dat hier maar niet over doen. Met betrekking tot de doorsteek is niets speciaals aan de hand.

Uiteraard moet wel de rijbaan naast een G11 of G12a fietspad worden voorzien van de betreffende *=use_sidepath (of *=no bij verbodsborden C9, C13, C14, C15). Dit is uitvoerig besproken in draadjes en zo staat het ook in de wiki. Helaas gebeurt dat vaak niet volledig en dat schaadt de routering. Misschien is dat waar je op doelde.

Dit is allemaal een beetje off-topic. Bovenstaande is een samenvatting van wat ik heb gelezen in wiki en andere forum discussies.

Dus terug naar het onderwerp, de bromfietsdoorsteek: Dat is echt een simpel ding, gewoon hetzelfde houden als het aangekoppelde fiets/bromfietspad met G12a bord. Extra reden om dit niet ingewikkeld te maken: ik ben ook plekken tegengekomen waar niet eens sprake is van een echte doorsteek. Soms zit er alleen een opening in de scheidingsrand tussen fietspad en rijbaan. Je hebt dan zegmaar een doorsteek van 10 cm. Je hebt gewoon een verbinding nodig, that’s all. Liefst zou ik er alleen een NODE van maken (want dat is het verkeerstechnisch gezien ook) maar dan trek je de belijning van het fietspad uit z’n verband.