Nicht öffentliche Einrichtungen

Wenn ich in Celle eine Kneipe suche und möchte gern in den “Roten Hahn”, darf ich das als “Tourist”? Wenn nicht, woher soll ich das wissen? Der Node http://www.openstreetmap.org/node/1468700530#map=18/52.63765/10.05455 gibt es nicht her? Es gibt hier keinerlei Einschränkungen! Ist das ein schlechtes Beispiel oder ist es falsch erfasst oder habe ich was falsch verstanden? Hier soll es doch um den Zugang zu sogenannten “Restaurants” eghen, der nur Berechtigten zugelassen ist?

… fragt sich Uwe

dann sind aber die highways total falsch, mit teilweise 10 oder mehr subtags zum auswerten (lanes, access, max…, parking_lane, cycleway, footway, forward, …

Wenn ein Restaurant ein “Betriebsrestaurant” ist, sollte es an dem POI erkennbar/auswertbar sein. Falsch wäre es nur “Restaurant” ohne weitere Angaben zu mappen , wie es leider vielmals gemacht wird.

Wenn Mapnik alle trees ohne Auswertung der subtags darstellt, ist es doch kein Fehler der Daten. Denn OpenTopoMap kann es, weil sie Subtags auswerten.

Genau!!
Ein access auf nem Poi ist für nen Router ein Klacks, ne info irgendwo aus ner description oder sonstwo rauspulen eben nicht.

Ist so. Meine Styles für Garmin beginnen seit vielen Jahren mit

#überflüssiges raus
access=private | access=no | disused=yes {delete tourism; delete amenity; delete shop; delete sport; delete leisure }

Jeder, der sich ernsthaft mit brauchbaren POIs beschäftigt, wird das wohl spätestens bei Version 0.2 seiner Anwendung genau so tun.

@uvi
Danke für den Hinweis! Da sollte natürlich ein access=private dran stehen. Muss ich wohl mal ergänzen.

Der Unterschied zwischen einer Küche und einem Restaurang ist eben die öffentliche Zugänglichkeit.

Lass doch sein, tausende Sachen zu mappen, die nicht zugänglich sind.

Auch wenn es nicht zugänglich ist, kann es eben trotzdem deutlich sichtbar sein. Und dann ist es auch nicht verkehrt, wenn es auf einer Karte erscheint, um sich daran orientieren zu können. Und das ist eben auch der Unterschied zwischen der Küche bei mir daheim, die man eben nicht sieht, weil sie sich im Innern eines Wohnhauses versteckt und einer (geschlossenen) Betriebskantine, die sich oft als eigenständiges Gebäude in der Öffentlichkeit befindet.

Oder um es mal überspitzt darzustellen:
Alternativ sollten wir viele andere Dinge auch nicht mappen. Warum haben wir überhaupt Gebäude auf Firmengeländen in der Karte? Darf ja eh keiner betreten. Achso, Privathäuser natürlich auch nicht. Also besser nur öffentliche Gebäude. Aber da auch nur die Teile, in denen es Publikumsverkehr gibt. Strommasten braucht wohl auch keiner in der Karte, da darf ich ja auch nicht einfach Strom abzapfen. Jachthäfen? Für Nichtmitglieder eher nicht zugänglich, Golfplätze auch nicht. Überhaupt die meisten Sportanlagen. Und warum genau mappen wir Bahnanlagen? Für den Zugreisenden würden doch die Bahnhöfe als Zustiegspunkte völlig ausreichen. Ein Betriebsparkplatz ist wohl besser auch einfach garnicht zu mappen, da lassen wir dann halt ein Loch in der Karte, nicht?

Ich verstehe das Problem nicht: vieles was gemappt wird ist für viele Nutzer uninteressant. Was dem einem die Hundekotütenspender sind dem anderen irgendwelche Kantinen.

In den von mir genannten Fällen ist die Betriebskantine gerade nicht “deutlich sichtbar”, sondern es sieht von außen wie ein gewöhnliches Gebäude aus. Das dürfte bei dem Studentenwohnheim auch so sein.

Die Gebäude sind deutlich sichtbar und als solche mappen wir die auch. Was wir z. B. aber nicht mappen sind die Namen der Anwohner, deren private Telefonnummern und ähnliche persönliche Daten.

So einfach ist das nicht. Deine Kombo ist erst mal schön für Deinen Stil, bringt aber den 100ten von Auswertern auf der Welt gar nichts, weil sie so eine Kombination eben nicht erwarten und nicht abprüfen. Ist ja auch nicht Logisch, wenn eine amenity von Natur aus öffentlich zugänglich sein muß, sonst wär’s keine amenity sondern Privatvergnügen.

Wenn Du das wirklich glaubst, dann Schau Dir doch mal POIs mit access=private auf den ganzen großen Karten an. Du wirst feststellen, daß sie meistens ganz normal dargestellt werden. Dann hat sich wohl keiner “ernsthaft mit POIs beschäftigt”. Wie schlecht das Ganze funktioniert sieht man z.B. an dem eigentlich etablierten access=private. Selbst die ÖPNV-Karte stellt alle Parkplätze gleich dar.

Was ist übrigens mit POI mit dem Zusatztag status=closed (gibt es auch, prüfe mal Taginfo)? Die Kombination hast auch Du nicht erwartet und sie werden folglich auch von Deinem Stil fälschlicherweise als gültig angezeigt.

Die einzige vernünftige Lösung ist es, keine entwertenden/einschränkenden Zusatztags zu verwenden. Jedes neue Tag oder neue Kombo darf nicht zu Fehlinterpretationen in bestehenden, etablierten Renderern und Routern führen.

Wenn man lediglich verlangt, die ganze Welt soll immer mehr immer exotischere Kombinationen auswerten bekommt man lediglich immer schlechtere Daten mit immer mehr Fehlanzeigen. Das ist dann wirklich Tagging gegen die Renderer.

Bis die Leute dann wieder zu Google Maps gehen, denn da sind die Angaben einfach zuverlässiger.

bye, Nop

Das ist aus mind. 2 Gründen falsch:

  1. “Die Leute” gehen so oder so zu Google Maps aus guten und schlechten Gründen.
  2. Nöö.

Man kann Dinge auch besser machen als Google Maps und in sehr vielen Bereichen machen wir das auch, dafür nutzen “andere Leute” OSM. Wenn wir im Mainstream aka Google ankommen wollen, haben wir viele andere wichtigere Baustellen. Bspw. ist osm.org für Otto-normal-google-user ein Krampf. Ich hör schon; “wir sind eine DB und keine Webseite”, da fällt mir ein: ach? Da sind wir ja wieder beim Thema…

Wir sind eine DB und keine Webseite. scnr

Kann mir mal bitte wer erklären, warum die map-whats-on-the-ground-Regel ausgerechnet hier nicht greifen soll*? Ich find ja die Argumente gegen private ganz nett und in Teilen nachvollziehbar, aber überzeugend find ich die ganz und gar nicht.

  • Damit meine ich nicht die Sauna vom Nachbarn oder sonst eine Verdrehung meiner und anderer Äusserungen, sondern irgendein beliebiges bekanntes Objekt, was irgendwo sicht- oder unsichtbar oder nur einem begrenzten Kreis bekannt ist.

Auf access bezogen: wozu malen wir Strassen mit access=private? Weil die sichtbar sind? Ein Schild an 'ner Tür “Privatclub” ist AUCH sichtbar, genau wie ein nahezu identisches Schild “Doktor sowieso, nur per telefonischer Terminvereinbarung”.

Was hat denn die Strasse oder der indoor-Doktor, was der Privatclub nicht hat?

Da hast du natürlich recht, damit hatte ich nicht gerechnet. Das hat unser freestyle-tagging nunmal an sich, dass da solche Kreationen entstehen. group_only=yes hätte ich auch noch anzubieten, das ist noch viel verbreiteter… (und jetzt in meinem Style drin!)

Es gibt halt eine Menge Leute, die nicht einfach an einer Wiese mit 3 lieblos, möglicherweise illegal dort abgestellten Wohnwagen vorbeilaufen können, sondern sofort einen Drang zum Mappen eines tourism=camp_site verspüren. Und dann nimmt man halt Tags die einem der Editor vorschlägt. Ein anderer will den “Campingplatz” wieder löschen… aber das macht man ja nicht, das wäre ja Vandalismus… und so entsteht - mangels besserem Schema - ein illegal=yes (ist jetzt ein frei erfundenes Beispiel… illegal=yes gibt’s z. B. in Verbindung mit rubish_dump, immer wieder interessant was man mit Overpass so alles findet. Und fast amüsant wenn’s nicht so ernst wäre)

Zumindest bei Spielplätzen wird das “access=private” Tag bei osm.org Standardkarte gerendert - als blasseres Icon. Vor Ort steht nur ein einzelnes Schild, kein Zaun und der Platz ist auf Luftbildern erkennbar. Und “Privat” ist relativ, da die private “Mitgliedschaft” auch “nur” ein Geldbetrag ist und der Unterschied zu öffentlichen/privaten Schwimmhallen oder “Fitnessclubs” z.B. mit Einlass/Mitgliedsgebühr an der Stelle nicht so groß ist.

+1 zu alledem.

Jepp. Was ich eigentlich mit meinem letzten Post sagen wollte, aber vermutlich nicht richtig rübergekommen ist: Wir müssen lernen, mit sowas umzugehen. Spätestens so lange, bis es verbindliche Taggingregeln gibt…

Nach der on-the-ground-regel existiert an der Stelle XY ein etwas, in dem man was zu Essen bekommen kann. Allerdings (in dem hier genannten Fall) nur wenn man in dem Studentenwohnheim wohnt (oder jemand kennt der dort wohnt).

Ist das nun ein Restaurant? In meinen Augen nein, da zu unzugänglich. Genauso wenig, wie die Kantine auf dem abgesperrten Betriebsgelände. Bleibt die Frage: was ist es dann? Ich weiß es nicht.

Auch dann ist es, sofern aus dem öffentlichen Verkehrsraum sichtbar, eine gute Orientierungsmarke – diesen Nutzen dürfen wir auch nicht vergessen. Sonst könnten wir mit demselben Argument alle Privatwege, an denen „Betreten verboten“ steht, aus der Datenbank weglassen.

Ich erinnere mich nur ungern an die uralten GPS-Geräte, die wirklich nur die Route und die Position gezeigt haben und ständiges Aufs-Display-Schielen erforderten, um der Route zu folgen. Habe ich aber eine entsprechend detaillierte Karte im Display, kann ich mir auch merken: „Am Restaurant links, dann gerade bis zum Teich mit Gebüsch, dahinter rechts auf einen Feldweg“, und brauche mein Gerät in den nächsten fünf Minuten nicht mehr zu konsultieren, was auch nicht unerheblich Akkuladung spart :slight_smile:

Die Karte sollte zunächst mal zeigen, was da ist, und das möglichst detailliert. Was ich davon nutzen darf, wird durch Tagging erfasst, nicht durch Eintragen oder Weglassen.

–ks

Damit kann ich das Problem besser fassen. Für Dich ist so ein Gebilde ein Restaurant, weil es von außen wie Restaurant ausschaut und es als Landmarke benützt werde kann. Für mich ist es keines, weil mich bei einem Restaurant mehr die Möglichkeit interessiert, was zu essen oder zu trinken.

Nun, wenn da ein Haus ist was wie ein Restaurant ausschaut aber (nach meiner Meinung keines ist) würde ich trotzdem als building=* eintragen. Aber halt nicht als amenity=restaurant, access=privat

Ich glaube nicht, dass das Argument so richtig zieht. Das Wesen eines Restaurantes ist die öffentliche Zugänglichkeit. Bei Wegen ist es ganz normal, dass sie auch mal nicht öffentlich zugänglich sind. Und die tragen wir auch oft nicht ein. Denke nur an die vielen Fußwege vom Gartentor zur Tür.

Ist das nicht etwas zu kurz gegriffen? Man will sich dort auch wohlfühlen, saubere Toiletten nutzen (können), Zugang (bzw Essen und Trinken) in Jeans oder Anzug bekommen und und und.
Ich glaube, wir mappen am besten gar keine Restaurants etc. mehr.

Das Wesen eines Restaurants ist, dass es da was zu Essen und Trinken gibt. Öffentlich zugänglich ist es übrigens auch, nur eben für einen begrenzten Kreis Personen. Unterscheidet sich für mich de facto nicht von einem Restaurant in das ich mit Jeans oder mit Rollstuhl oder mit der Ubahn nicht reinkomme.

Oder wenn ich nicht das nötige Kleingeld habe … was wir nicht vernachlässigen sollten. Für einen wachsenden Prozentsatz der Bevölkerung sind mehr oder minder alle Restaurants nicht öffentlich zugänglich.