Das ist richtig, aber wir reden hier ganz explizit nicht vom Taggen, sondern von der Wiki, die bei unklarem Tagging greifen soll. Das müssen wir ganz klar auseinanderhalten.
Gibt es noch andere proposals, die als quasi-Standard betrachtet werden?
Kann man das auch alleine erkennen (gibt es eine Liste)?
Darf man aufgrund dieses (bzw anderer) proposals Tags (von anderen Mappern) löschen? Zb wenn die Tags redundant zum default sind?
Angenommen ein Router (erkennt default nicht an) oder ein Mapper ist anderer Meinung, was zählt dann? Wie soll man das begründen?
Was fehlt oder warum wird über dieses (schon sehr alte) proposal nicht abgestimmt?
Noch einmal: Es geht um Default-Werte, die sich nach Abschluss all solcher Diskussionen wie im Post #11 erwähnt, ergeben. Es sind nur Defaults. Aber auch die haben ihre Bedeutung und Berechtigung.
Abgesehen davon ist mir gerade aufgefallen, dass im konkreten Fall offenbar das Tag “motorroad=yes” von den “bemängelten” Routern ignoriert wird. Das wäre natürlich zumindest für Deutschland ein Bug, denn hier sind in diesem Fall (Schild 331) Fußgänger und Radfahrer explizit nicht erlaubt.
Dieser Umstand könnte die Frage nach den Defaults zumindest entschärfen, macht sie aber nicht ganz obsolet, denn wie gesagt, es geht um den Wert, der angenommen wird, wenn ein Tagging fehlt.
Wieder dieses „langschicken“! Das ist ein irreführendes Argument. Denn niemand in OSM erteilt einem Anwender Befehle oder auch nur Anordnungen. Wir sagen nur: „Hier verläuft eine Straße, und Fußgänger dürfen sie benutzen“. Und wenn das so ist, gehört es auch so in die Datenbank, und ebenso in die Defaults.
Bitte nicht Datenbasis und Routingempfehlung verwechseln! Ein Defaultwert für foot=no, wo real foot=yes gilt (ganz unabhängig davon, ob man da nicht langgehen will), ist sachlich falsch und damit Mapping (oder Defaulting) für den Router. Die Entscheidung, ob fußgängererlaubte hw=trunk in Fußgängerrouten genutzt werden, liegt beim Router, und die Entscheidung, ob der Routenempfehlung des Routers gefolgt wird, liegt beim Nutzer selbst. Optimal ist es, wenn der Nutzer im Router von vornherein einstellen kann, welche Straßen nach seinem persönlichen Geschmack bevorzugt oder ignoriert werden sollen.
Aber in der Datenbasis sollten wir nichts verbieten, was real gar nicht verboten ist. Nochmal: Wir bilden Sachverhalte ab und keine Empfehlungen. Sonst machen wir nämlich jedem Fußgänger, der (aus Gründen, die nur ihn etwas angehen) ausdrücklich den kürzesten legalen Weg von A nach B sucht, und sei es eine Schnellstraße, die Sache unnötig schwer.
–ks
Beispiel? Eventuell nur falsch gemappt (fehlendes motorroad o.ä.).
Hier z. B. Das Tagging ist soweit ich das sehen kann korrekt, die Straße ist kein motorroad, ausdrücklich ausgeschildert ist nur ein Fahrradverbot.
Frage!
Gelten die “Default-Access-Restriction” nur für Router oder nicht auch für das Tagging der Highways selbst ?
Wenn die “Default-Access-Restriction” geändert werden, muß dann nicht auch das Tagging (von trunks) angepaßt werden ?
Grüße
Das ist doch genau das, was ich sage. Das muss auseinandergehalten werden. Aber es geht hier ja nicht um Defaultwerte für die Datenbank, sondern um Defaultwerte für den Router. Vergiss doch einfach mal die OSM-Datenbank. Du schreibst auch immer, dass dies und das vom Router entschieden werden muss. Ja. Klar. Sag ich doch. Es geht hier aber genau um die Entscheidungshilfen, die ein Router dafür zwangsläufig nutzen muss, weil die Entscheidung ja nicht mit Würfeln gefällt wird. Und nicht um die OSM-Daten.
Es ist gerade Sinn und Zweck der defaults dass man z. B. nicht an jede Autobahn nochmal extra taggen muss dass dort Fußgänger, Radfahrer, Mofas, Mopeds und Traktoren nicht drauf dürfen, weil das vom Router bereits standardmäßig berücksichtigt wird.
Es ist IMHO korrekt, dass Fußgänger und Radfahrer auf highway=trunk geroutet werden. Erst wenn motorroad=yes getaggt ist, ist es falsch. Dann handelt es sich um eine Kraftfahrstraße.
Es gibt sehr wohl highway=trunk in Deutschland, die keine Kraftfahrstraßen sind. Ein Beispiel ist die Rheinbrücke zwischen Karlsruhe und Wörth (für Radfahrer und Fußgänger existieren dort baulich abgetrennte Wege.
motorroad=yes setzt keine höhenfreien Kreuzungen voraus. Deshalb findet man es auch an highway=primary und highway=secondary.
Ja, oft wird das Verbotsschild für Fußgänger eingespart.
Aber wie gesagt, die Seite mit den Default-access-Restrictions spiegelt den rechtlichen Status wider und gibt keine Gewichtungsempfehlung.
Und unser zweiter Fußgängerrouter auf der OSM Seite (graphhopper) macht es in der Hinsicht besser und routet nicht über den Trunk in Deinem Beispiel.
Ich bin der gleichen Auffassung wie Kreuzschnabel und Nakaner. Trunk macht in der in Deutschland vorgesehenen Verwendung lediglich eine Aussage über die bauliche Situation (kreuzungsfrei…), was keinerlei Aussage über die rechtliche Situation beinhaltet im Gegensatz zu “motorroad” = Kraftfahrstraße. Der bauliche Zustand aber lässt keinerlei Rückschlüsse darüber zu, dass die Benutzung durch Radfahrer und Fußgänger ausgeschlossen ist. Ich vermute mal, dass es auch kaum autobahnähnlich ausgebaute Straßenabschnitte mit Höchstgeschwindigkeit über 100kmh gibt, auf denen Radfahrer und Fußgänger nicht entweder durch Verbotsschilder oder durch das Schild “Kraftfahrstraße” von der Benutzung ausgeschlossen wird. Aber selbst, wenn dies so wäre, steht es doch nicht einer Datenbank wie OSM zu, ein Verbot zu behaupten, wo es faktisch nicht existiert.
Einen solchen Fall mit einfach brillianter Begründung hatten wir doch kürzlich erst … Das ist dann halt ein Fehler der Verwaltung …
Im verlinkten Fall ist das Radfahrverbot schlicht rechtswidrig … für das Fußgängerrouting wurde da ein Tag empfohlen.
Im hessischen Fall geht die Verwaltung wohl von falschen Rahmenbedingungen aus.
Leider ist mapillary dort lückenhaft. Am Ziel sieht man aber anfangs Richtung Startpunkt einen blau beschilderten Geh- und Radweg neben der Straße. Wenn die Verwaltung meint, das wäre auch gleichzeitig ein Rad- und Fußverbot für die Fahrbahn, dann irrt sie, weil dieser Weg nicht das selbe Ziel wie die Fahrbahn hat, nach der Kinzig trennen sich ihre Wege, damit kein straßenbegleitender Radweg, damit darf man mit Ziel = Routing-Startpunkt auf der Fahrbahn radeln und das ab der letztmöglichen Wechselmöglichkeit und das ist die Kreuzung nahe des gesetzten Zielpunkts … Dito. wenn man gar nicht über die Kinzig will, sondern zur Leipziger Str., dann ist der Radweg auch rechtlich irrelevant.
Die verlinkten Bsp.-Bilder sind von mir. Hier
radel ich sporadisch dort, wo gerade unten der weiße Lkw rechts abbiegt. Die Kraftfahrstraße fängt erst danach an für Geradeausfahrer, sieht man auf dem Bild nicht, Radverbotsschilder *) oder Radwege gibt’s da nicht und wenn ich aus dem Pfinztal zurückradel und einfach keine Lust mehr auf komplizierte umwegige Radwege habe, sondern einfah nur noch schnell heim will, nehme ich schon mal die Bundesstr. bzw. deren alte Ortsdurchfahrt, die sich kurz vor dieser Stelle wieder mit der Bundesstraße durch den Tunnel vereinigt, und wechsel da auf die querende Bundesstraße oben im Bild, die kurz drauf in eine normale Ortsdurchfahrt übergeht. Rechtlich alles legal.
*) Jedenfalls beim letzten Mal, kann jetzt auch schon 1-3 Jahre her sein …
Nicht nur das, es gibt auch keine benutzungspflichtigen Fußwege und damit auch keine wie auch immer geartete Fußwegebenutzungspflicht.
Das Radfahrverbot für die Schnellstraße hat man aber nicht vergessen. Das ist nur auf Mapillary kaum erkennbar. Auf diesem Bild sieht man das Schild hinter dem Wegweiser, oben ist Tempo 80, unten Radfahrverbot.
Natürlich geht es um die OSM-Daten…
Wenn zwei Strecken gleich lang sind, dann würfeln moderne Router ja nicht aus, sondern entscheiden anhand des vorliegenden Routing-Profiles und anhand der OSM-Daten, welche Strecke bevorzugt wird - indem den Strecken abhängig von den vorliegenden Tags und abhängig vom Routing-Profil verschiedene “Kosten” zugewiesen werden.
Sehr schön zu sehen bei brouter.de
Nehmen wir mal an, ich möchte von Hinterzarten nach Himmelreich. Es gibt im wesentlichen 3 Möglichkeiten:
auf direktem Weg den (für Fahrräder erlaubten) Trunk durchs Höllental
auf ungeteerten Waldwegen (4 km mehr)
auf Bundes-, Landes- und Kreisstrassen über den Thurner (8 km mehr)
Mit dem Trekkingrad schlägt mir brouter den Waldweg vor,
Mit dem Rennrad die Strecke über den Thurner,
Mit dem Velomobil die direkte Strecke
Das passt alles - brouter hat aus den vorliegenden OSM-Daten jeweils vernünftige Routenvorschläge erarbeitet, ohne dass dazu irgendein Default-Wert nötig war.
Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.
Ja, es geht um Defaultwerte. Aber die auf der hier angeführten Seite sind access restrictions, also ganz klar Pflichten und nicht Empfehlungen. Und nein, man braucht nicht immer Defaults, schon gar nicht sollte man sie ändern, wenn sie schon lange in Benutzung sind. Sollte man jetzt z. B. bei Trunk das Default von foot=yes auf =no ändern, dann müsste man ja alle Stellen, bei denen vorher im Vertrauen auf das Default kein explizites foot=yes gesetzt wurde, ändern. Wer will das denn leisten?
Natürlich fällt es einem Router-Programmierer aus Russland schwer, einzuschätzen, wie beliebt ein Trunk in Deutschland ist. Von mir aus erstell eine neue Seite, auf der du für verschiedene Nutzerprofile Nutzungsempfehlungen gibst, aber auf der zitierten Seite stehen die legalen Aspekte und keine Empfehlungen.
Das ist deshalb „so schwer zu verstehen“ (ich würde sagen: „hier fehl am Platz“), weil es andererseits auch ums Wiki geht. Das Wiki macht aber keine Vorgaben für Router; ob ein Routerhersteller seine fußläufigen Anwender über hw=trunk routen will oder nicht, wenn nichts explizit dransteht, ist allein seine Entscheidung, die er im Idealfall per Option dem Nutzer überlässt.
Speziell der Fall hw=trunk ist, wie ich oben schon gesagt habe, gar keine verkehrsrechtliche Klassifikation und hat daher – etwa im Gegensatz zu hw=motorway – keine impliziten gesetzlichen Vorgabewerte. Warum sollen wir dann welche einführen, die lediglich ein Vorschlag wären und keine rechtsverbindliche Regelung?
Das Wiki muss nur für Mapper folgendes klarstellen: hw=trunk bezeichnet in Deutschland eine kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraße, also eine spezielle Ausbauform von (meist, aber nicht zwingend) hw=primary. Diese Ausbauform mag zwar die Eignung für Fußgänger einschränken, aber allein für sich noch nicht die Erlaubtheit für Fußgänger. Die wird erst über Verkehrszeichen oder die Widmung als Kraftfahrstraße eingeschränkt, aber das wird gegebenenfalls beides separat drangetaggt und braucht keinen Defaultwert.
–ks
Ich versuche als Radfahrer “trunks” zu meiden. Allerdings habe ich in der Türkei, Thailand und Malaysia mehrere hundert km radelnd auf trunks zurückgelegt. Die Thailändische Straßenverkehrsordnung sieht den “Standstreifen” als Fahrspur für Rad- und Mopedfahrer vor.
Ich empfinde es häufig als unangenehm, da auf solchen Straßen viel lärmiger und stinkender Verkehr unterwegs ist. In Deutschland müßte man auch noch die Autofahrer fürchten, die von einem Radfahrer auf gut ausgebauter Strecke geistig überfordert sind.
Mal angesehen davon glaube ich, daß fehlende Rad- und Fußverbote an trunks in Mitteleuropa eher mangelhafte Daten darstellen.
Ich kann den Vorschlag von krza nachvollziehen, daß Router bei fehlender Angabe “trunk” vom Fahrradrouting ausschließen sollen.
Ja. Ganze einfach: Der Router Soll annehmen, dass man da nicht lang darf, solange ihn keine besseren Daten aus der OSM Datenbank vorliegen.
Für Mich sonnenklar nachdem ich den Sachverhalt verstanden hab.
Unklar nur, warum das hier diskutiert werden sollte. Hat der Router kein Forum? Wünscht Du Dir Unterstützung - wenn ja wie?