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#1 2017-05-04 09:01:15

Fischkopp0815
Member
Registered: 2011-04-22
Posts: 51

Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Zur Zeit ist kein Routing nach Sylt über den Hindenburgdamm möglich.  Dafür soll doch das Tag route=shuttle_train dienen, das angeblich zumindest von ORSM wie route=ferry behandelt wird.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ttle_train

Es gibt 2 Relationen mit route=shuttle_train über den Hindenburgdamm.

https://www.openstreetmap.org/relation/6377345
https://www.openstreetmap.org/relation/6384504

Das klappt aber mit den auf openstreetmap.org integrierten Routern nicht. Kennt da jemand den aktuellen Stand und kann das vielleicht sogar in Ordnung bringen?

Gruß Norbert

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#2 2017-05-04 09:31:05

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,562

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Vermutung (als Erfinder des route=shuttle_train):

Jemand hat die ways auf eine Relation umgestellt, vermutlich können die Router das nicht.

Proposal wrote:

A way with the tag route=shuttle_train is mapped from the start to the end point of the connection. On the end points the way is connected to the road network.

Last edited by chris66 (2017-05-04 09:32:59)


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#3 2017-05-04 10:42:53

Nakaner
Member
Registered: 2011-09-03
Posts: 1,636
Website

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Hallo chris66,

chris66 wrote:

Vermutung (als Erfinder des route=shuttle_train):

Jemand hat die ways auf eine Relation umgestellt, vermutlich können die Router das nicht.

Proposal wrote:

A way with the tag route=shuttle_train is mapped from the start to the end point of the connection. On the end points the way is connected to the road network.

Die Verwendung eines Ways wäre für mich ein Grund, solch ein Proposal in der Abstimmung abzulehnen. Dafür sind Routenrelationen da und wir zeichnen nicht einfach einen Way für einen nicht-dinglichen Linienverkehr (Sylt-Shuttle) auf ein Gleis, das schon als Way existiert.

Das Proposal ist ja schon sieben Jahre alt und vermutlich würdest du das heute auch anders vorschlagen, oder?

Viele Grüße

Michael


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#4 2017-05-04 10:54:33

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,196

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Moin,

Nakaner wrote:
chris66 wrote:

Vermutung (als Erfinder des route=shuttle_train):

Jemand hat die ways auf eine Relation umgestellt, vermutlich können die Router das nicht.

Proposal wrote:

A way with the tag route=shuttle_train is mapped from the start to the end point of the connection. On the end points the way is connected to the road network.

Die Verwendung eines Ways wäre für mich ein Grund, solch ein Proposal in der Abstimmung abzulehnen. Dafür sind Routenrelationen da und wir zeichnen nicht einfach einen Way für einen nicht-dinglichen Linienverkehr (Sylt-Shuttle) auf ein Gleis, das schon als Way existiert.

Das Proposal ist ja schon sieben Jahre alt und vermutlich würdest du das heute auch anders vorschlagen, oder?

Da Chris66 ja bereits ebenfalls seit 7 Jahren das Tag auch bei Relationen (siehe Applies to:) zugelassen hat, kann er die Router jetzt nicht mehr mit seiner Vermutung in Schutz nehmen. wink

Grüße, Georg

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#5 2017-05-04 11:02:07

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 698
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Fischkopp0815 wrote:

Es gibt 2 Relationen mit route=shuttle_train über den Hindenburgdamm.

https://www.openstreetmap.org/relation/6377345
https://www.openstreetmap.org/relation/6384504

Entgegen der Tags sind die beiden recht autozentriert ... Ich glaube kaum, dass ein syltschuttelnder Radfahrer oder Fußgänger auf die Autotransportwaggons raufradeln oder -laufen will ...

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#6 2017-05-04 11:48:47

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,562

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

GeorgFausB wrote:

Da Chris66 ja bereits ebenfalls seit 7 Jahren das Tag auch bei Relationen (siehe Applies to:) zugelassen hat, kann er die Router jetzt nicht mehr mit seiner Vermutung in Schutz nehmen. wink

Korrekt. Hatte die Relationen seinerzeit schon zugelassen, aber dann den way empfohlen weil mir klar war, dass Router mit der Relation Probleme haben werden.


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#7 2017-05-04 12:36:49

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,196

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Moin,

chris66 wrote:

weil mir klar war, dass Router mit der Relation Probleme haben werden.

sicherlich hat ein Router(-Entwickler) es schwerer, wenn er Relationen berücksichtigen muss - aber er sollte sich darauf einrichten.
Beim shuttle_train sind die ways ja wenigstens noch physikalisch vorhanden.
Bei ferry werden sie eigentlich nur zur Visualisierung benötigt - aber auch da wäre es deutlich schöner, wenn man sich auf Wegsegmente beschränken könnte, statt zig ways im Fahrwasser überlagern zu müssen.

Eigentlich(tm) sollten sich solche Routen sogar nur auf jeweils einen (zentralen) Übergabepunkt ohne (interne) ways beschränken. "Welchen/s Liegeplatz, Fährbecken, Rampe hätten sie denn gern" ist - zumindest, wenn sie nicht eineindeutig einer Route zuzuordnen sind - nicht sonderlich zielführend.

Grüße, Georg
(auch 'nen Fischkopp)

Last edited by GeorgFausB (2017-05-04 12:37:55)

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#8 2017-05-05 12:48:14

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

GeorgFausB wrote:

Beim shuttle_train sind die ways ja wenigstens noch physikalisch vorhanden.

... weisen aber, wie schon erwähnt, nur den Autofahrern den richtigen Shuttle-Weg ...

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#9 2017-05-05 13:45:16

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,562

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Ja, der Sylt-Shuttle ist nur für Autos und deren Fahrer.

Google-Maps versagt in dieser Disziplin auch total, während Bing/HERE es richtig macht.

29108584dv.jpg

Last edited by chris66 (2017-05-05 14:12:03)


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#10 2017-05-05 15:26:53

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,196

Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Moin,

das entspräche in Analogie also einer reinen Fahrzeug-Fähre - die zugegebenermaßen recht selten vorkommen.
Aber gesetzt den Fall, es gäbe sie - würde man da bei einer gemischten Fährverbindung mit getrennten Schiffen auch so streng taggen?

Alternativ können Router für Fußgänger und Radfahrer natürlich route=train in Ihre Betrachtung mit einbeziehen, wenn sie sonst nicht weiterkommen ...

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2017-05-05 15:38:01)

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#11 2017-05-06 17:03:18

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

GeorgFausB wrote:

Alternativ können Router für Fußgänger und Radfahrer natürlich route=train in Ihre Betrachtung mit einbeziehen, wenn sie sonst nicht weiterkommen ...

"Mind the gap"
Bräuchte man dafür nicht eine Wegeverbindung zwischen Bahnsteig und Gleis oder sonstwie "Zustiegskonstrukte"? Oder ist das schon gelöst? Wäre ja ein Standardproblem des Routings im ÖV ...

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#12 2017-07-17 10:17:43

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Ist diese Diskussion noch aktuell ... und wenn ja, gibt's schon neue Erkenntnisse?

Also.. Solche Geschichten als Relationen zu taggen ist technisch eine Katastrophe ... aus der Sicht eines Taggers und wie er die Welt sieht, natürlich ok. Aber wir wollen doch auch sinnvolle Dinge - z.B. Routing - mit OSM machen - und nicht nur schöne Karten malen, oder?
Also ... vor nicht allzu langer Zeit ging das noch mit dem Sylt-Shuttle und das hatte einen Grund:
Die Information war an den Wegen getaggt - also zusätzlich zu railway=rail ein motorcar=yes oder alternativ route=shuttle_train.
Das reichte bereits, um die Schiene für Autos "zuzulassen" - und jetzt ist Schiene halt Schiene. Und da es Tagger gibt, die der Meinung sind, dass an Andreas-Kreuzen Straße und Schiene mittels eines gemeinsamen Knoten verbunden werden - weil sie sich ja berühren - ist das eigentlich schon der Tod eines jeden Routers.

Ja, klar kann man irgendwie alles berechnen ....
jedoch steigt die Komplexität und somit ist es am Ende kaum noch möglich, sowas auf Europa oder gar den Planeten loszulassen.

Nein, das Tag gehört an den Weg - da, wo es früher einmal war und alle zufrieden waren!

@Chris66: Und täglich grüßt das Murmeltier - Das Thema wird wohl in 10 Jahren noch herumgeistern ;-)

Last edited by pimapper (2017-07-17 10:25:46)

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#13 2017-07-17 10:40:23

Nakaner
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

pimapper wrote:

Also.. Solche Geschichten als Relationen zu taggen ist technisch eine Katastrophe ... aus der Sicht eines Taggers und wie er die Welt sieht, natürlich ok. Aber wir wollen doch auch sinnvolle Dinge - z.B. Routing - mit OSM machen - und nicht nur schöne Karten malen, oder?
Also ... vor nicht allzu langer Zeit ging das noch mit dem Sylt-Shuttle und das hatte einen Grund:

[…]

Ja, klar kann man irgendwie alles berechnen ....
jedoch steigt die Komplexität und somit ist es am Ende kaum noch möglich, sowas auf Europa oder gar den Planeten loszulassen.

Welchen Router setzt du denn ein, der nicht mit den Daten des gesamten Planets um gehen kann? PGRouting vielleicht?

Sorry, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen.


Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#14 2017-07-17 10:52:24

mueschel
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

pimapper wrote:

Die Information war an den Wegen getaggt - also zusätzlich zu railway=rail ein motorcar=yes oder alternativ route=shuttle_train.
Das reichte bereits, um die Schiene für Autos "zuzulassen"
Nein, das Tag gehört an den Weg - da, wo es früher einmal war und alle zufrieden waren!

Das ist meiner Meinung nach eine falsche Interpretation. Autos dürfen und können nicht auf Schienen fahren. Sie können nur eine Route benutzen, die über die Schienen führt. Mit dieser Argumentation dürfte es u.A. auch keine Bus-Relationen geben, sondern die Buslinien müssten an der Straße getaggt werden.

Ein Router muss Relationen gewissen Typs einfach behandeln wie Straßen, das macht die Sache nicht wahnsinnig viel komplizierter und erschlägt auch gleich alle Probleme mit erlaubten und nicht erlaubten Zugangspunkten.

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#15 2017-07-17 11:55:09

Mueck
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

mueschel wrote:

und nicht erlaubten Zugangspunkten.

Mit motorcar=yes an der Schiene (was'n mit Motorräder?) könnte man an jedem Andreaskreuz auf die Schiene abbiegen, ohne auf DBAutozug oder so zu warten ...:lol:

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#16 2017-07-17 13:35:31

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

mueschel wrote:
pimapper wrote:

Die Information war an den Wegen getaggt - also zusätzlich zu railway=rail ein motorcar=yes oder alternativ route=shuttle_train.
Das reichte bereits, um die Schiene für Autos "zuzulassen"
Nein, das Tag gehört an den Weg - da, wo es früher einmal war und alle zufrieden waren!

Das ist meiner Meinung nach eine falsche Interpretation. Autos dürfen und können nicht auf Schienen fahren. Sie können nur eine Route benutzen, die über die Schienen führt. Mit dieser Argumentation dürfte es u.A. auch keine Bus-Relationen geben, sondern die Buslinien müssten an der Straße getaggt werden.

Ein Router muss Relationen gewissen Typs einfach behandeln wie Straßen, das macht die Sache nicht wahnsinnig viel komplizierter und erschlägt auch gleich alle Probleme mit erlaubten und nicht erlaubten Zugangspunkten.

Eine Bus-Relation fasst zufälligerweise nur Straßen zusammen.
Eine Route kann aber alle möglichen Transportwege, so z.B. Schiff, Straße, Fahrradweg beinhalten.
Eine Route ist immer nur eine logische Sichtweise für Spezialfälle.
Ein Shuttletrain ist durchaus vergleichbar mit einer Fähre, und gerade der Hindenburgdamm, wobei in OSM eine Fähre nicht zwangsläufig das ist, was wir in Deutschland unter einer Fähre verstehen.
Daher wird bei einer Fähre explizit erklärt, welche Verkehrsmittel sie transportieren kann, so z.B. motor_vehicle, foot usw.
Und Fähren werden als Wege getaggt!

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#17 2017-07-17 13:45:44

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Nakaner wrote:
pimapper wrote:

Also.. Solche Geschichten als Relationen zu taggen ist technisch eine Katastrophe ... aus der Sicht eines Taggers und wie er die Welt sieht, natürlich ok. Aber wir wollen doch auch sinnvolle Dinge - z.B. Routing - mit OSM machen - und nicht nur schöne Karten malen, oder?
Also ... vor nicht allzu langer Zeit ging das noch mit dem Sylt-Shuttle und das hatte einen Grund:

[…]

Ja, klar kann man irgendwie alles berechnen ....
jedoch steigt die Komplexität und somit ist es am Ende kaum noch möglich, sowas auf Europa oder gar den Planeten loszulassen.

Welchen Router setzt du denn ein, der nicht mit den Daten des gesamten Planets um gehen kann? PGRouting vielleicht?

Sorry, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen.

Hast du einen Router geschrieben, der den Planeten und mehr übersetzen kann  oder benutzt du nur einen? Ich habe genau so einen geschrieben und beschäftige mich seit 10 Jahren mit OSM und Routing.
Und man darf mir gerne glauben, dass sich die Komplexität, der Resourcen-Verbrauch und die Laufzeit extrem erhöhen, wenn man solche einfachen Geschichten über Relationen abbildet.

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#18 2017-07-17 13:50:43

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Mueck wrote:
mueschel wrote:

und nicht erlaubten Zugangspunkten.

Mit motorcar=yes an der Schiene (was'n mit Motorräder?) könnte man an jedem Andreaskreuz auf die Schiene abbiegen, ohne auf DBAutozug oder so zu warten ...:lol:

Ja, da muss man einiges drumherum programmieren, damit dieser Tagger-Kram eben nicht dazu führt, dass sich Straße und Schiene verheiraten. Leider sind aber an sehr vielen Bahnübergängen / Andreaskreuzen Schiene und Straße miteinander verbunden. Das gleiche gilt übrigens auch für Brücken und Flüsse.

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#19 2017-07-17 14:43:11

milet
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

pimapper wrote:

Leider sind aber an sehr vielen Bahnübergängen / Andreaskreuzen Schiene und Straße miteinander verbunden.

Das ist doch aber genau die Wiki-Empfehlung!?
Solange Schienen nicht für Autos usw. zugelassen werden, sollte das dem Router doch auch egal sein, würde ich annehmen.

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#20 2017-07-17 17:06:51

Geogast
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

pimapper wrote:

Leider sind aber an sehr vielen Bahnübergängen / Andreaskreuzen Schiene und Straße miteinander verbunden.

Du schlägst vor, Bahnübergänge ohne gemeinsamen node von Gleis und Straße zu mappen? Super Idee! Wir könnten das auf Straßenkreuzungen übertragen und sparen uns die ganzen leidigen turn-restriction-Relationen; die sind auch so schwer auszuwerten. tongue

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#21 2017-07-17 19:11:38

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Geogast wrote:
pimapper wrote:

Leider sind aber an sehr vielen Bahnübergängen / Andreaskreuzen Schiene und Straße miteinander verbunden.

Du schlägst vor, Bahnübergänge ohne gemeinsamen node von Gleis und Straße zu mappen? Super Idee! Wir könnten das auf Straßenkreuzungen übertragen und sparen uns die ganzen leidigen turn-restriction-Relationen; die sind auch so schwer auszuwerten. tongue

An Straßenkreuzungen treffen eindeutig zwei Straßen - also zwei gleichartige Kanten - aufeinander.
Es ist also eine Verbindung - und somit graphentheoretisch ein Vertex (Knoten).

In vielen Fällen wird das auch richtig getaggt.
Straße kreuzt Schiene - aber bitte ohne Verbindung.

Last edited by pimapper (2017-07-17 19:37:44)

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#22 2017-07-17 19:21:27

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

milet wrote:
pimapper wrote:

Leider sind aber an sehr vielen Bahnübergängen / Andreaskreuzen Schiene und Straße miteinander verbunden.

Das ist doch aber genau die Wiki-Empfehlung!?
Solange Schienen nicht für Autos usw. zugelassen werden, sollte das dem Router doch auch egal sein, würde ich annehmen.


Aber wenn es sich bei der Schiene um einen ShuttleTrain handelt, dann kann da ein Auto "fahren".
Und somit wird es nur mit enormen Rechenaufwand möglich, das am Ende auseinanderzuhalten.

Ja, leider steht das so im Wiki. Aber es ist eben ein Wiki - und irgendwer hat das da hineingeschrieben ohne wirklich Ahnung von Technik zu haben. Oder erkläre mir einer, warum Brücken einen gemeinsamen Punkt mit dem Fluss haben, über den sie führen. Ist so ziemlich das gleiche Dilemma. Ein gemeinsamer Knoten ist eine Verbindung - und ich sehe in der Realität keine Verbindung zwischen einer Schiene und einer Straße.

Last edited by pimapper (2017-07-17 19:33:38)

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#23 2017-07-17 19:34:31

mmd
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

Ich schon: https://m.youtube.com/watch?v=IWd4BuNbdnk

Fluss und Brücke verbinden ist dagegen wirklich falsch.

Last edited by mmd (2017-07-17 19:37:00)


Overpass API by Example - mit vielen neuen Beispielen für Version 0.7.54!

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#24 2017-07-17 19:39:26

mueschel
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

pimapper wrote:

warum Brücken einen gemeinsamen Punkt mit dem Fluss haben, über den sie führen. Ist so ziemlich das gleiche Dilemma. Ein gemeinsamer Knoten ist eine Verbindung - und ich sehe in der Realität keine Verbindung zwischen einer Schiene und einer Straße.

Brücken haben nie einen gemeinsamen Knoten mit dem was drunter ist, alles andere ist falsch. Das ist in der Realität ja genau so: Auf der Brücke werde ich nicht nass, wenn gleichzeitig Wasser unten fließt. Aber lass mal gleichzeitig einen Zug und ein Auto an einen Bahnübergang kommen - da spürst du die Verbindung der beiden Wege doch recht deutlich.

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#25 2017-07-17 19:45:11

pimapper
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Re: Kein Routing über den Hindenburgdamm nach/von Sylt

mmd wrote:

Ich schon: https://m.youtube.com/watch?v=IWd4BuNbdnk

Fluss und Brücke verbinden ist dagegen wirklich falsch.

Wohl wahr. Aber leider stolpere ich über sowas ständig.
Und dann fällt mein Container mal kurz von der Brücke aufs Schiff anstatt über den Hafen verladen zu werden.
Mach gerade so'n Kram, und ärgere mich über sowas maßlos.
Aber auch das kann man natürlich wieder rausrechnen... Kommt aber eins zum anderen und der Code um sowas zu rauszurechnen wird natürlich nicht kürzer ;-)

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