OpenStreetMap Forum

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 174

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Druga sprawa: Zaproponowana zmiana dotyczy przejścia na tagowanie po parametrach technicznych dróg a nie po podziale wg zarządców (jak obecnie). Pozostaje jeszcze bariera przyzwyczajenia bo źródła kartograficzne prezentują przeważnie podział dróg wg kategorii.

Obecnie i tak tagowanie nie odpowiada w 100% podziałowi na zarządcę drogi czy też kategorii, liczne przykłady podawałem w dyskusji. A zresztą zarządca autostrad i dróg ekspresowych jest ten sam - GDDKiA.

GokuMK

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 20

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Ja już swoje stanowisko przestawiłem w tym wątku jakiś czas temu w poście #333. Ogólnie uważam, że jakiekolwiek zmiany jakie by nie były, muszą być podjęte tak by w przyszłości w końcu mieć ujednolicone kategorie dróg do ich parametrów w całej bazie OSM, czyli na całym świecie. W większości krajów trzymają się instrukcji z oficjalnej wiki, niektóre kraje tylko stosują swoje widzimisię. Takie ewentualne zmiany musiałyby być podane z odpowiednim wyprzedzeniem by dostawcy aplikacji bazujących na OSM mogli się dostosować (choć podobno nie mapuje się pod render, to nie można tak wszystkich ignorować).

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 174

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Temat zawisł w próżni bez żadnych konkluzji, więc postaram się teraz podsumować tę propozycję i całą dyskusję.

Propozycja, zgodnie z tematem wątku polega na stosowaniu tagu highway=motorway dla tzw. dróg ekspresowych dwujezdniowych. Propozycja umotywowana jest tym, że w gruncie rzeczy drogi te prawie się nie różnią od autostrad  i oznaczanie ich jako trunk jest niezgodnie z wytycznymi dla tagu highway zamieszczonymi na OpenStreetMap Wiki.

Propozycja ta spotkała się z dużym oporem wśród tutejszych maperów. Ale odnoszę wrażenie, że opór ten wynika w większości przypadków z nieznajomości tematu. Osoby takie wiedzą, że są w Polsce autostrady i „drogi ekspresowe”. Być może wydaje im się, że tzw. drogi ekspresowe to są jakieś półprodukty, podróby „prawdziwych” autostrad. Osoby te twierdzą, że A i S to coś zupełnie innego, a zapytane o szczegóły wyszukują informacje w wikipedii, i znajdują, że np. „drogi ekspresowe” mają o 25 cm węższe pasy ruchu i mają inne dopuszczalne promienie łuków. Więc muszą być z tego powodu traktowane jak dwa zupełnie różne twory w OSM. (Jednocześnie tym osobom nie przeszkadza, że dwujezdniowe ekspresówki się o wiele bardziej różnią od jednojezdniowych niż od autostrad.) Gwarantuję, że gdyby wziąć takie osoby na przejażdżkę po „ekspresówce” (przy założeniu, że nie byłoby na drodze żadnego oznakowania mówiącego, co to za droga) i potem je zapytać jakim tagiem ta droga ma być oznakowana, to powiedziałyby że motorway. Żeby nie być gołosłownym, mały quiz – kto odgadnie co to są za drogi (A czy S)? (Quiz na samym końcu tego posta.)

Pozbieram teraz argumenty przeciw, które pojawiły się w dyskusji i jeszcze raz odniosę się do nich.

- Propozycja jest niezgodna z zasadami stosowania tagów highway.
Argument jest bezprzedmiotowy. Oczywiście, że jest niezgodna, bo gdyby była zgodna to nie byłoby całej tej dyskusji. A dyskusja jest o tym, że polskie zasady stosowania tagów highway są niezgodne z zasadami ogólnymi zapisami na anglojęzycznej wiki. Ciekawe jak w ogóle wyglądał proces pierwotnego ustalania zasad używania tagu highway dla Polski? Czy to przypadkiem nie było tak, że ktoś z jednej strony miał „autostrady”, „drogi ekspresowe” i pozostałe drogi krajowe, a z drugiej strony miał tagi motorway, trunk i primary, i bez głębszego zastanowienia się stwierdził że to doskonale wpisuje się w schemat? I teraz prawie wszyscy uznają to za prawdę objawioną i nie dopuszczają myśli, że te zasady są niezgodne z pierwotną ideą tagów highway i że powinno się je dopracować. Dokładniej na ten temat rozpiszę się dalej.

- Drogi ekspresowe różnią się od autostrad, więc nie mogą być traktowane tak samo
To prawda, że drogi ekspresowe mogą się różnić niektórymi parametrami technicznymi od autostrad, ale są to mało istotne szczegóły, zbyt mało istotne, aby nie móc „dróg ekspresowych” traktować na równi z autostradami. Podstawowa charakterystyka tych dróg jest jednakowa (o tym też rozpiszę się dalej).

- Drogi ekspresowe to urzędowo ustalona inna klasa dróg niż autostrady
Urzędowa klasyfikacja dróg może co najwyżej stanowić podpowiedź co do ustalania klasyfikacji dróg w OSM. Bo gdyby ściśle się jej trzymać, to mapa stałaby się absurdalna. Jest przecież sporo gruntowych dróg powiatowych (ba! są nawet gruntowe drogi wojewódzkie), ale nie stosujemy do nich tagu tertiary. Nawet w wytycznych na OpenStreetMap Wiki jest napisane, żeby nie kierować się urzędową klasyfikacją przy ustalaniu tagu highway.

- Gdyby drogi ekspresowe przemianować na trunk, to utracona zostanie informacja, co jest drogą ekspresową a co autostradą.
Tę informację można zapisać w innym, bardziej odpowiednim miejscu (przecież tag highway nie jest do przechowywania informacji o urzędowej klasie/kategorii drogi). Można dodać tagi highway:class:pl (co zresztą już gdzieniegdzie widziałem). A nawet gdyby tego nie zrobić, to i tak ta informacja siedzi w tagu ref, bo ekspresówki mają oznaczenie Sx, a autostrady Ax. No i poza tym – nawet teraz nie wszystkie drogi oznaczone tagiem trunk to ekspresówki.

- Autostrady są płatne, a ekspresówki nie.
Kolejny przykład nieznajomości tematu. Aktualnie większość odcinków autostrad w Polsce jest bezpłatna (dla pojazdów do 3,5 t). A zresztą, nawet gdyby wszystkie były płatne, to jaki to ma związek z tagiem highway? W Niemczach autostrady są bezpłatne, czy to oznacza że nie są autostradami?

- Na ekspresówkach jest inny limit prędkości
Od tego jest tag maxspeed. Zresztą 120 km/h to i tak więcej niż na autostradach w niektórych państwach Europy.

- Chcesz fałszować rzeczywistość, że niby w Polsce jest pełno autostrad.
Taki argument może pochodzić tylko od osób, które zatrzymały się w czasie jakieś 10-15 lat temu. Nie chcę niczego fałszować w rzeczywistości, bo takie są fakty. W Polsce jest obecnie ponad 3000 km dróg spełniających zarówno słownikową, jak i zamieszczoną na OpenStreetMap Wiki definicję autostrady/motorway. To aktualnie stosowane zasady mapowania fałszują rzeczywistość.

-Chcesz tagować pod render.
Tagowanie pod render jest wtedy, gdy używa się tagów niezgodnie z ich przeznaczeniem po to, by uzyskać określony efekt graficzny. A w tej dyskusji chodzi o to, że tag trunk jest w tej chwili używany niezgodnie z jego przeznaczeniem i chcę to naprawić. O renderze jeszcze napiszę dalej.

-Zmiany byłyby czasochłonne i pracochłonne
Z wielką chęcią mogę dokonać tych zmian całościowo (wraz z dodaniem highway:class:pl).

-Sprawa jest nieistotna, nie warto kruszyć kopii
Jeśli dla kogoś jest nieistotna, to niech nie zabiera głosu w dyskusji.

Teraz wrócę do tego, od czego powinna się zacząć dyskusja i z czym powinien zapoznać się każdy, zanim zabierze w niej głos. Od wytycznych dla tagu highway zapisanych tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways, tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway i na podstronach dla poszczególnych wartości tego tagu.

Pierwsza ciekawa rzecz:

The value of the highway tag should be applied without regard to network and route systems.

Po przetłumaczeniu – nie należy kierować się urzędową klasyfikacją dróg. Czyli zapominamy o literkach A, S i znakach D-7 i D-9.

O motorwayach czytamy:

The tag highway=motorway is used only on ways to identify the highest-performance roads within a territory.

Czyli najlepsze dostępne drogi. W Polsce takimi drogami są autostrady i drogi ekspresowe dwujezdniowe. One tworzą szkielet komunikacyjny kraju. Rozumiałbym traktowanie ich inaczej, gdyby występowała sytuacja, że na jednej relacji są do wyboru A i S (tak zdarza się w Hiszpanii), ale w Polsce nie ma takich sytuacji. Drogi ekspresowe są i będą „highest-performance roads”. Na przykład na trasie Wrocław – Łódź nie będzie lepszej drogi, niż istniejąca S8. I nie musi być lepszej, bo S8 ma wszystkie "openstreetmapowe" atrybuty autostrady.

A restricted access major divided highway, normally with 2 or more running lanes plus emergency hard shoulder.

Typically highway=motorway should be used only on roads with control of access, or selected roads with limited access depending on the local context and prevailing convention.
Generally roads with control of access are proclaimed in government documents, and have an official status as a controlled access road, sometimes this can include the term motorway, freeway or expressway among others in the road name. These kinds of roads usually have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. Generally some restrictions are placed on the kind of vehicles or traffic which can be on roads which should be classed as highway=motorway, such as no pedestrians, bicycles, livestock, horses and so on.
Selected limited access roads which can be classed as motorways include those that:
•    Generally resemble a controlled access road and must be free from intersection controls;
•    Typically have at least two lanes in each traffic direction with some degree of separation;
•    Have access roads only for servicing purposes, such as a limited number of driveways serving non-residential property, service roads to infrastructure, or rest-area roads or bays, which may be more typical in regional or rural settings

W skrócie – aby droga kwalifikowała się jako “motorway”, powinna spełniać następujące warunki:
- posiadanie dwóch jezdni (z fizyczną separacją kierunków ruchu)
- posiadanie co najmniej 2 pasów w każdym kierunku plus pas awaryjny
- bezkolizyjność (czyli brak skrzyżowań w poziomie, przejść dla pieszych, dzikich wjazdów, nawrotek itp.
- zakaz wjazdu rowerów, traktorów, pieszych itp.
- oficjalny status w dokumentach
Polskie dwujezdniowe drogi ekspresowe spełniają wszystkie te warunki.

Co czytamy o trunkach?

For roads which do not meet the above requirements consider using highway=trunk.

The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

Use highway=trunk for high performance roads that don't meet the requirement for motorway.

Otóż tag ten jest dla dróg „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”. Wszystko jasne – opis jest ubogi, bo jest to swego rodzaju „worek”, do którego należy wrzucić wszystkie drogi o wyraźnie wyższym standardzie niż przeciętne, ale o niższym standardzie niż autostrady. Takimi drogami są np. drogi ekspresowe jednojezdniowe, bezkolizyjne drogi 2x2 nieoznakowane jako A/S, ale też „autostrady” bez pasa awaryjnego. Bo jak nie ma pasa awaryjnego, to nie jest „highest-performance”. W warunkach polskich jako trunk można by też oznaczyć gierkówkę DK1 Piotrków Trybunalski – Częstochowa, która ma przekrój 2x2, autostradowe wyprofilowanie, jest wyprowadzona poza obszar zabudowany, obowiązuje tam zakaz wjazdu rowerów, traktorów i posiada nieliczne skrzyżowania w poziomie. Jest wyraźnie lepsza od sąsiedniej DK91. Zgodnie z przytoczonym opisem, tagu trunk nie należy stosować, do dróg, które spełniają wszystkie warunki dla tagu motorway.

Dalej mamy primary. Tutaj nic ciekawego nie jest napisane:

A major highway linking large towns, in developed countries normally with 2 lanes. In areas with worse infrastructure road quality may be far worse. The traffic for both directions is usually not separated by a central barrier.

Czyli zwyczajna droga krajowa będąca częścią głównej sieci drogowej kraju, ale nie wyróżniająca się parametrami technicznymi.

Właściwie każdy z przytoczonych powyżej fragmentów wyraźnie wskazuje, że stosowane obecnie w polskim OSM zasady są błędne. Więc jeśli ktoś podważa „moje” racje, to właściwie podważa ogólne zasady mapowania OSM.

Czym jeszcze jest umotywowana ta propozycja (oprócz dostosowania się do zasad OSM)? Aspektem praktycznym. Wiele osób tutaj pisało, że OSM to nie jest mapa, tylko baza danych. Zgoda, OSM to baza danych, ale jedną z jej podstawowych funkcjonalności jest mapa. A mapa jest tworem graficznym, na którym nie da się zamieścić wszystkich informacji z bazy danych, dlatego zdecydowano się renderować te najważniejsze. A drogi są renderowane zależnie od tagu highway, dlatego tak ważne jest odpowiedni dobór wartości tego tagu. Jako zwyczajny użytkownik mapy (kierowca) oczekuję od mapy tego, że w łatwy sposób zidentyfikuję na niej autostrady, drogi „zwyczajne” i drogi pośrednie między autostradami a zwyczajnymi. Nie interesuje mnie urzędowy podział dróg, to czy one się nazywają autostrady, ekspresówki, autobahny czy autopisty; interesuje mnie ich fizyczna charakterystyka. Akurat tak się dobrze składa, że definicje tagu highway właśnie w ten sposób klasyfikują drogi, problem polega na tym, że użytkownicy w niektórych państwach stosują ten tag niezgodnie z przeznaczeniem. Zarzuca mi się, że poprzez proponowana zmianę spowoduję utratę danych z bazy. Nie - ja właśnie proponuję uporządkowanie danych, poprzez wprowadzenie dedykowanych tagów do przechowywania informacji o tym, czy droga jest S czy A. Tag highway do tego nie służy, ani w teorii ani nawet w praktyce.
Trzeba też mieć na uwadze, że OSM to jest projekt globalny i nie powinniśmy uskuteczniać lokalnego folkloru przy mapowaniu. Ogólne zasady OSM definiują, co to jest motorway i tego powinniśmy się trzymać, a nie jakichś lokalnych, sprzecznych z ogólnymi ustaleń. Na inne państwa też niespecjalnie powinniśmy patrzeć, bo nie ma gwarancji czy tam są te drogi prawidłowo zmapowane. Skoro w Polsce są nieprawidłowo, to pewnie znalazłoby się też kilka innych państw, gdzie mapują niezgodnie z wytycznymi. Za to jako przykład prawidłowego mapowania może posłużyć Austria. Tam mają drogi oznaczone „S” i „A”. Wprawdzie większość dróg  „S” jest oznakowana odpowiednikiem znaku D-9, ale są też takie oznakowane znakiem D-7. Taką drogą jest S35 (wzdłuż rzeki Mur). Niemniej, spełnia wszystkie warunki dla tagu motorway i w ten sposób jest zmapowana. Za to jako trunk jest prawidłowo zmapowana np. droga S3, która ma przekrój 2+1.

Podsumowując – najważniejsza rzecz: wszystkich dyskutantów, a zwłaszcza tych, którzy mówią „nie”, proszę o przeczytanie ze zrozumieniem zasad opisanych tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dmotorway

W świetle powyższego, ja nie widzę żadnych przeciwwskazań do niniejszej propozycji, a wręcz przeciwnie. Więc kiedy mogę zacząć poprawiać mapę?

W najbliższym czasie postaram się napisać spolszczone reguły stosowania tagu highway.

Na koniec obiecany quiz.

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

Zbigniew_Czernik

Member

Registered: 2014-11-15

Posts: 503

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Temat zawisł w próżni bez żadnych konkluzji

Nie wydaje mi się, żeby miało się cokolwiek zmienić, tylko dlatego, że od czasu do czasu go odkopiesz. Nie ma ogólnej zgody na jakiekolwiek zmiany w tej materii.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2017-07-12 19:40:58)

d3mol3k

Member

From: Szczecin

Registered: 2015-08-18

Posts: 452

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

TCo czytamy o trunkach?
For roads which do not meet the above requirements consider using highway=trunk.
The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)
Use highway=trunk for high performance roads that don't meet the requirement for motorway.
Otóż tag ten jest dla dróg „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.

I to jest chyba podstawowa różnica - „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.

Idąc dalej:

Zgodnie z definicją autostrada to droga publiczna „wyposażona przynajmniej w dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe jezdnie", natomiast droga ekspresowa to droga publiczna „wyposażona w jedną lub dwie jezdnie".

Różnice są także w rozmieszczeniu węzłów. Na autostradach odstępy między nimi nie powinny przekraczać 15 km, a w sąsiedztwie dużych miast - 5 km, natomiast na drogach ekspresowych odpowiednio 5 i 3 km.

Szerokość pasów ruchu jest podobna - od 3,5 do 3,75 m. Ponadto droga ekspresowa ma mniejszy minimalny pas drogowy niż autostrada - 40 m zamiast 60. I tym właściwie różnią się te dwa rodzaje dróg, nie wspominając o różnym oznakowaniu.

Bezpłatne autostrady w Niemczech - na razie jeszcze są już wkrótce się chyba to zmieni:

Nowe regulacje zakładają, że niemieccy kierowcy będą płacić za użytkowanie zarówno sieci autostrad o łącznej długości 13 tys. km, jak i pozostałych dróg o łącznej długości 39 tys. km. Cudzoziemcy będą płacić jedynie za poruszanie się po autostradach.
Niemieccy posiadacze pojazdów będą zobowiązani do uiszczania rocznej opłaty wynoszącej średnio 67 euro. Ta opłata ma się im całkowicie zwrócić dzięki obniżonemu podatkowi od pojazdów.
Kierowcy spoza Niemiec będą zobowiązani do takiej samej opłaty rocznej lub do uiszczania opłat krótkoterminowych. Za 10 dni korzystania z autostrad opłata wyniesie od 2,5 do 25 euro, zaś za dwa miesiące od 7 do 50 euro, zależnie od wielkości i stopnia zanieczyszczania środowiska przez pojazd.
Opłaty mają wejść w życie w 2019 roku. Sąsiedzi Niemiec, w tym Austria, chcą zaskarżyć nowe regulacje w Tybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania w wielu miejscach można a nawet trzeba by było zmienić klasę drogi z secondary na teritiary bo jest lepsza i w sumie ma prawie takie same parametry lub niewiele się różni.

Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.

Yunkers

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 316

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.

Tylko czy ta wiedza jest rzeczywiście aż tak istotna? Czy planując podróż samochodem wybierasz najlepszą drogę, czy tę która ma "numerek"? Zresztą informacja o tym o jest ekspersówką, a co autostradą nie znika w propozycji.

Zbigniew_Czernik

Member

Registered: 2014-11-15

Posts: 503

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Tylko czy ta wiedza jest rzeczywiście aż tak istotna?

Widać dla niego jest...

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Propozycja, zgodnie z tematem wątku polega na stosowaniu tagu highway=motorway dla tzw. dróg ekspresowych dwujezdniowych. Propozycja umotywowana jest tym, że w gruncie rzeczy drogi te prawie się nie różnią od autostrad  i oznaczanie ich jako trunk jest niezgodnie z wytycznymi dla tagu highway zamieszczonymi na OpenStreetMap Wiki.

Propozycja w takiej formie oznacza usuwanie informacji z bazy danych OSM, co IMHO jest nie do przyjęcia.

Być może to nie jest Twoja kompletna wizja zmian. Albo może nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wprowadzenia zmian wg recepty powyżej. A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.

---

popej

rmikke

Moderator

From: Warszawa

Registered: 2014-11-14

Posts: 2,032

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Propozycja, zgodnie z tematem wątku polega na stosowaniu tagu highway=motorway dla tzw. dróg ekspresowych dwujezdniowych. Propozycja umotywowana jest tym, że w gruncie rzeczy drogi te prawie się nie różnią od autostrad  i oznaczanie ich jako trunk jest niezgodnie z wytycznymi dla tagu highway zamieszczonymi na OpenStreetMap Wiki.

Propozycja w takiej formie oznacza usuwanie informacji z bazy danych OSM, co IMHO jest nie do przyjęcia.

Być może to nie jest Twoja kompletna wizja zmian. Albo może nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wprowadzenia zmian wg recepty powyżej. A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.

A ja bym nawet był za, pod jednym warunkiem: wprowadzenia równoległej klasyfikacji według oficjalnych kryteriów. OIDP ktoś (d_m_at?) już nawet taką klasyfikację dodał dla głównych dróg (highway:class:pl), ale nie jest to utrzymywane, ani uzupełniane w tej chwili, a było rozwiązane całkiem nieźle. Tyle, że trzeba by to, oprócz uzupełnienia, wrzucić na wiki, a najlepiej zrobić propozycję i przepchnąć na całym OSM taką możliwość, razem z przeniesieniem do bazy  danych o domyślnych ograniczeniach (nie tylko prędkości) na poszczególnych klasach dróg tak, żeby autorzy aplikacji nie musieli tego kodować gdzieś na boku, tylko brali z bazy. Wtedy nie tracimy żadnej istotnej informacji.

Argument, że np. warszawski odcinek S2 jest znacznie bliższy parametrami autostradzie, niż szosie katowickiej jest słuszny i do mnie przemawia.

---

My contribution to OSM         Mapa infrastruktury rowerowej i szlaków rowerowych w Polsce autorstwa wojtas82
Strona do kontroli poprawności otagowania Veturilo   Apteki w Warszawie i w zasięgu wycieczek rowerowych

marcin_b

Member

Registered: 2013-06-20

Posts: 92

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.

Było to już poruszane w tym wątku. Zarówno na mapie oraz na drodze (nie mając mapy) masz to opisane refami. A z numerem, S z numerem, numer jednocyfrowy i dwucyfrowy, numer trzycyfrowy oraz oznaczenie dróg powiatowych. Wiele z tych ostatnich jest na mapie trackami, ale są to powiatowe - i nie wyobrażam sobie żeby taką drogę oznaczać tertiary. To właśnie numeracja jest dedykowana oznaczaniu dróg różnych poziomów zarządców, a nie "funkcja" motorway / trunk / primaty itd...

A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.

Gdzież tu jest usuwanie informacji? Jest ewentualna zamiana dopasowująca do przyjętego schematu i wytycznych tagowania (jeśli byłby konsensus). Mało to razy zmieniano/doprecyzowywano ustalenia? Zamiast tracków są residentiale. Można się zastanowić czy wprowadzenie własnych zasad np. nazwy ulic, inne niż te nadane przez rady gmin (czasem z błędami) IMHO słusznie - też jest ułomne, bo... nieprawdziwe.
A może rozróżnienie "lepszych dróg ekspresowych", które w wielu miejscach są lepsze od autostrady, i które pełnią takie samo znaczenie w systemie transportowym kraju (wszelkie mapy pokazujące najwyższy poziom dróg uwzględniają drogi A i S) właśnie nie jest ułomne?

Last edited by marcin_b (2017-07-13 22:44:08)

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Gdzież tu jest usuwanie informacji?

Ta dyskusja kręci się w kółko, zobacz:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 79#p633779

Powtórzyłem wypowiedź, bo szalona_entropia ani nie zaproponował, jak rozróżnić administracyjny typ drogi po wprowadzeniu zmian ani nie wspomniał w podsumowaniu kontrargumentów o moim zastrzeżeniu.

---

popej

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 174

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Nie wydaje mi się, żeby miało się cokolwiek zmienić, tylko dlatego, że od czasu do czasu go odkopiesz. Nie ma ogólnej zgody na jakiekolwiek zmiany w tej materii.

Czyli jest ogólna zgoda na robienie z globalnego projektu lokalnego podwórka i tworzenie własnych zasad mapowania sprzecznych z międzynarodowymi.

Naprawdę spodziewałem się tu dyskusji na poziomie i merytorycznego odniesienia się do argumentów, ale do tej pory spotykam się tylko z argumentacją "nie bo nie". Nikt jeszcze nie odniósł się do przytoczonej przeze mnie definicji motorway na oficjalnej stronie openstreetmap wiki i uwagi, że polskie zasady są z nią sprzeczne. Czuję się trochę jakbym rozmawiał z jakimś betonem urzędniczym.
Może jak będę dalej odkopywał to w końcu więcej osób zada sobie trud sprawdzenia, jakie są na OSM zasady stosowania tagu highway i zastanowienia się, czy aby na pewno na mapie Polski się do tego stosujemy.

I to jest chyba podstawowa różnica - „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.

Zgodnie z definicją autostrada to droga publiczna „wyposażona przynajmniej w dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe jezdnie", natomiast droga ekspresowa to droga publiczna „wyposażona w jedną lub dwie jezdnie".

Różnice są także w rozmieszczeniu węzłów. Na autostradach odstępy między nimi nie powinny przekraczać 15 km, a w sąsiedztwie dużych miast - 5 km, natomiast na drogach ekspresowych odpowiednio 5 i 3 km.

Szerokość pasów ruchu jest podobna - od 3,5 do 3,75 m. Ponadto droga ekspresowa ma mniejszy minimalny pas drogowy niż autostrada - 40 m zamiast 60. I tym właściwie różnią się te dwa rodzaje dróg, nie wspominając o różnym oznakowaniu.

Brawo. Przytoczyłeś techniczne różnice między polskimi A czy S. Tylko o mapowaniu OSM nie decydują akty prawne w poszczególnych krajach, a zasady mapowania opisane na openstreetmap wiki. Znajdź w tych zasadach cokolwiek o pasie drogowym (wiesz chociaż co to jest?), odległości międzywęzłowej, szerokości pasów ruchu lub o oznakowaniu.
Tam masz wypisane warunki autostrady i polskie drogi S 2x2 je spełniają.

Wymyśliłem obrazowy przykład dla osób, którzy nie rozumieją, że zasady mapowania openstreetmap mogą odbiegać od norm prawnych w poszczególnych krajach. Załóżmy, że w jakimś kraju jest ustawa definiująca, że "lasem" jest tylko zadrzewiony teren będący w zarządzie skarbu państwa. Cała reszta prywatnych lasów to według tej ustawy tylko "użytki leśne". Czyli zgodnie z Twoją logiką na OSM należałoby udawać, że takie prywatne lasy nie są lasami.

Bezpłatne autostrady w Niemczech - na razie jeszcze są już wkrótce się chyba to zmieni:

Nie chcę tu w ogóle dyskutować o opłatach, podałem ten przykład aby obalić ten argument jako bezsensowny.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania w wielu miejscach można a nawet trzeba by było zmienić klasę drogi z secondary na teritiary bo jest lepsza i w sumie ma prawie takie same parametry lub niewiele się różni.

Nie rozumiem.

Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.

Czyli jesteś jak Perimex. Będziesz drogi gruntowe tagował jako tertiary, tylko dlatego że są powiatowe?
Wojewódzkie to też ciekawy temat. Znasz drogę wojewódzką nr 133 (http://images.photo.bikestats.eu/zdjeci … ka-133.jpg)? Na OSM jest otagowana jako track. Musisz koniecznie ją zmienić na secondary.

Openstreetmap nie jest mapą urzędową.

Rozwiąż w takim razie mój quiz. Która z tych dróg jest autostradą, a która ekspresówką?

Propozycja w takiej formie oznacza usuwanie informacji z bazy danych OSM, co IMHO jest nie do przyjęcia.

Być może to nie jest Twoja kompletna wizja zmian. Albo może nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wprowadzenia zmian wg recepty powyżej. A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.

Powtórzyłem wypowiedź, bo szalona_entropia ani nie zaproponował, jak rozróżnić administracyjny typ drogi po wprowadzeniu zmian ani nie wspomniał w podsumowaniu kontrargumentów o moim zastrzeżeniu.

Litości... przeczytaj chociaż do końca mój post. Wiem że długi, ale myślę, że kluczowy w tej dyskusji. Otóż zaproponowałem. Widać, że nie dotarłeś do miejsca, w którym odnoszę się do "usuwania informacji".

A ja bym nawet był za, pod jednym warunkiem: wprowadzenia równoległej klasyfikacji według oficjalnych kryteriów. OIDP ktoś (d_m_at?) już nawet taką klasyfikację dodał dla głównych dróg (highway:class:pl), ale nie jest to utrzymywane, ani uzupełniane w tej chwili, a było rozwiązane całkiem nieźle.

Dokładnie coś takiego proponuję.

Tyle, że trzeba by to, oprócz uzupełnienia, wrzucić na wiki, a najlepiej zrobić propozycję i przepchnąć na całym OSM taką możliwość, razem z przeniesieniem do bazy danych o domyślnych ograniczeniach (nie tylko prędkości) na poszczególnych klasach dróg tak, żeby autorzy aplikacji nie musieli tego kodować gdzieś na boku, tylko brali z bazy. Wtedy nie tracimy żadnej istotnej informacji.

A propos tego - widziałem, że na drogach trunk są tagi source:maxspeed trunk. Tylko że na dwujezdniowych S jest limit 120 km/h, a na jednojezdniowych jest 100 km/h. Czy to dobrze działa w tej chwili? Bo jeśli nie, to kolejna rzecz do poprawki (i kolejny przykład obrazujący bezsens traktowania jednakowo dróg S 1x2 i S 2x2.

Last edited by szalona_entropia (2017-07-15 18:49:04)

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,114

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Czyli jest ogólna zgoda na robienie z globalnego projektu lokalnego podwórka i tworzenie własnych zasad mapowania sprzecznych z międzynarodowymi.

Nie ma takiej zgody.

Naprawdę spodziewałem się tu dyskusji na poziomie i merytorycznego odniesienia się do argumentów, ale do tej pory spotykam się tylko z argumentacją "nie bo nie".

Nie, bo takich zmian nie wprowadza się w OSM i starzy mapperzy dobrze to wiedzą.
Nie można przeprowadzić zmian w popularnych tagach bez zgody zainteresowanych, a nie jest nimi udzielający się na forum 1% mapujących, ale miliony użytkowników nawigacji. Należy się ich pytać i z nimi prowadzić dyskusję-poprzez producenta nawigacji. A już sam fakt, że żaden producent nie zgłaszał do nas problemów z tagowaniem dróg w Polsce źle rokuje.

Nikt jeszcze nie odniósł się do przytoczonej przeze mnie definicji motorway na oficjalnej stronie openstreetmap wiki i uwagi, że polskie zasady są z nią sprzeczne.

To nie jest definicja, ale wytyczne. To znający lokalne uwarunkowania decydują.
W żadnym miejscu polskie zasady nie są z tymi zasadami sprzeczne, a jedynie nie najlepiej realizują te wytyczne. Proponowane w tym wątku zasady są pod tymi względem lepsze. Z tym, że na zmianę jest o wiele lat za późno.

Może jak będę dalej odkopywał to w końcu więcej osób zada sobie trud sprawdzenia, jakie są na OSM zasady stosowania tagu highway i zastanowienia się, czy aby na pewno na mapie Polski się do tego stosujemy.

Proponowana tu zmiana nie rozwiązuje żadnego problemu i nie daje żadnej wartości dodanej. Uzyskanie zgodności z "definicją" to nie jest argument dla konsumenta danych OSM, który wykorzystuje je w swoim biznesie, i który będzie musiał ponieść koszty dostosowania swojego produktu do zmian. Bo po tych zmianach będzie miał produkt o dokładnie tej samej funkcjonalności, a nie większej.
Yanosik się już przecież niedawno negatywnie w tym duchu wypowiadał.

Takie zmiany udaje się wprowadzać tylko w postaci alternatywnego tagowania, bo nie wymaga to niczyjej zgody i pozwala przetestować pomysł w praktyce. Tutaj tagowanie już mamy - highway:class:pl
Jeśli te tagi nie są uzupełniane na nowo oddawanych ekspresówkach, to oznacza, że nikt ich potrzebuje. Tym samym zostało sprawdzone w praktyce, że umożliwienie klasyfikowania ekspresówek jako autostrad jest zbędne.

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Otóż zaproponowałem. Widać, że nie dotarłeś do miejsca, w którym odnoszę się do "usuwania informacji".

Nie, tak.
Nie, nie zaproponowałeś rozwiązania, tylko wrzuciłeś parę ogólników. Trudno to traktować poważnie.
Tak, nie doczytałem do końca. Przeczytałem propozycję i podsumowanie sprzeciwów i oceniłem to jako niekompletne.

---

popej

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 174

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

To nie jest definicja, ale wytyczne. To znający lokalne uwarunkowania decydują.

Ja właśnie poddaję w wątpliwość, czy przeciwnicy tej propozycji znają te lokalne uwarunkowania. Jeśli tak, to na pewno nie będą mieli problemu odgadnąć rodzajów dróg w moim quizie. A jeśli mają problem to znaczy że coś nie tak ze znajomością uwarunkowań.

W żadnym miejscu polskie zasady nie są z tymi zasadami sprzeczne, a jedynie nie najlepiej realizują te wytyczne. Proponowane w tym wątku zasady są pod tymi względem lepsze. Z tym, że na zmianę jest o wiele lat za późno.

Są sprzeczne, ponieważ niektóre drogi spełniające warunki dla "motorway" są tagowane jako "trunk", z kolei większość dróg spełniających warunki "trunk" jest tagowana jako "primary".
Nie przemawia do mnie "za późno". Nigdy nie jest za późno na poprawę.

Nie można przeprowadzić zmian w popularnych tagach bez zgody zainteresowanych, a nie jest nimi udzielający się na forum 1% mapujących, ale miliony użytkowników nawigacji. Należy się ich pytać i z nimi prowadzić dyskusję-poprzez producenta nawigacji. A już sam fakt, że żaden producent nie zgłaszał do nas problemów z tagowaniem dróg w Polsce źle rokuje.

Bo to nie jest problem typu "coś nie działa" tylko typu "coś działa, ale może mogłoby działać lepiej".
Nie znam szczegółów działania nawigacji, ale podejrzewam, że tag highway ma jakieś znaczenie w algorytmie wyznaczania trasy - że nawigacje "chętniej" wyznaczają trasę po drogach z wyższym tagiem. Bo tag ten jest swego rodzaju kryterium jakościowym.
Więc jeśli teraz tym wyższym tagiem "trunk" oznaczymy drogi, które są lepsze od przeciętnych, to nawigacje chyba powinny działać lepiej a nie gorzej?
Z punktu widzenia nawigacji jedyną istotną różnicą między A a S jest limit prędkości, ale to przecież i tak w innym tagu powinno siedzieć. Przykładowo dostępność A i S dla pojazdów niesamochodowych jest jednakowa. Nie wiem co jeszcze jest istotne z punktu widzenia nawigacji?

Proponowana tu zmiana nie rozwiązuje żadnego problemu i nie daje żadnej wartości dodanej.

Rozwiązuje problem niedostatecznego wyróżniania na mapie dróg lepszych od przeciętnych, dla których istnieje taki tag jak trunk.

Uzyskanie zgodności z "definicją" to nie jest argument dla konsumenta danych OSM, który wykorzystuje je w swoim biznesie, i który będzie musiał ponieść koszty dostosowania swojego produktu do zmian.

Ciężko mi się do tego odnieść, bo nie wiem jakie koszty ktokolwiek miałby ponosić z tytułu proponowanej zmiany.

Bo po tych zmianach będzie miał produkt o dokładnie tej samej funkcjonalności, a nie większej.

Funkcjonalność dla nawigacji powinna być wyższa, o czym pisałem powyżej.

Yanosik się już przecież niedawno negatywnie w tym duchu wypowiadał.

Dobrze byłoby gdyby gdyby rozwinęli ten swój komentarz, jakie konkretnie negatywne skutki miałaby dla nich ta zmiana.

Takie zmiany udaje się wprowadzać tylko w postaci alternatywnego tagowania, bo nie wymaga to niczyjej zgody i pozwala przetestować pomysł w praktyce. Tutaj tagowanie już mamy - highway:class:pl
Jeśli te tagi nie są uzupełniane na nowo oddawanych ekspresówkach, to oznacza, że nikt ich potrzebuje.

Nie jest to dobry przykład, bo z tego co wiem "highway:class:pl" było tylko jakimś eksperymentem. Nie widzę, żeby to było w ogóle opisane na wiki, więc skąd maperzy mają wiedzieć o czymś takim? Zresztą na dobrą sprawę ta informacja wynika wprost z tagu ref.

Tym samym zostało sprawdzone w praktyce, że umożliwienie klasyfikowania ekspresówek jako autostrad jest zbędne.

Nie widzę tu następstwa logicznego.
Jeszcze odnośnie tego pogrubionego. Zadajmy sobie w ogóle pytanie - komu w praktyce potrzebna byłaby informacja o tym, czy droga jest A czy S?

Nie, tak.
Nie, nie zaproponowałeś rozwiązania, tylko wrzuciłeś parę ogólników. Trudno to traktować poważnie.
Tak, nie doczytałem do końca. Przeczytałem propozycję i podsumowanie sprzeciwów i oceniłem to jako niekompletne.

Właśnie widzę, że sporo osób mnie tu nie traktuje poważnie.

Propozycja jest taka: Informację o tym, czy droga jest "A" czy "S" można przechowywać pod tagiem highway:class:pl.
Byłoby to uzupełnienie i usystematyzowanie danych, a nie usuwanie. Przecież nawet teraz masz na mapie drogi słusznie oznaczone tagiem trunk, a nie będące drogami ekspresowymi.

Zbigniew_Czernik

Member

Registered: 2014-11-15

Posts: 503

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Właśnie widzę, że sporo osób mnie tu nie traktuje poważnie.

Może to z powodu niepokojącego nicku? Serio, dwie osoby kiedyś prosiły mnie, bym zweryfikował Twoje edycje, bo ich zaniepokoił Twój nick, więc chyba coś jest na rzeczy.

Yunkers

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 316

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Jeszcze odnośnie tego pogrubionego. Zadajmy sobie w ogóle pytanie - komu w praktyce potrzebna byłaby informacja o tym, czy droga jest A czy S?

Są takie dwa przypadki, w których to robi znaczenie. Na autostradę mogą wjeżdżać tylko pojazdy, które osiągają prędkość minimum 40 km/h, a na ekspresówce nie ma takiego ograniczenia. Poza tym na ekspresówce można holować, a na autostradzie nie. Tu widzę jedyny problem tej propozycji - funkcja "unikaj autostrad" mogłaby się nieco rozjechać. (chociaż muszę też przyznać, że nigdy nie użyłem tej funkcji w praktyce i nie wiem jak dokładnie ona działa)

Last edited by Yunkers (2017-07-16 19:49:24)

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Właśnie widzę, że sporo osób mnie tu nie traktuje poważnie.

Ja traktuje poważnie projekt OSM. Dlatego czytam Twoją propozycję, mimo że nie widzę w niej sensu.

Propozycja jest taka: Informację o tym, czy droga jest "A" czy "S" można przechowywać pod tagiem highway:class:pl

To nie jest udokumentowany klucz? Przynajmniej ja nie mogę znaleźć opisu.

Jeżeli to jest część proponowanych przez Ciebie zmian, to wypadałoby to umieścić w pierwszych akapitach propozycji, łącznie z proponowanym opisem  nowego tagowania.

---

popej

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 174

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Może to z powodu niepokojącego nicku? Serio, dwie osoby kiedyś prosiły mnie, bym zweryfikował Twoje edycje, bo ich zaniepokoił Twój nick, więc chyba coś jest na rzeczy.

LOL. No jest to mocno niepoważne. Ale w sumie łączy się w pewną całość. Niektóre autostrady mają nick "droga ekspresowa" i część maperów jest z tego powodu zaniepokojona propozycją traktowania zakamuflowanych w ten sposób autostrad jak autostrady.

(a te edycje okazały się dobre?)

Jeszcze w temacie nawigacji. Chyba wszystkie mają opcję "unikaj autostrad". Chyba wszyscy zgodzicie się z tym, że ta opcja nie służy do unikania dróg, które mają w nazwie "autostrada", tylko dróg o charakterze autostrady. Opcja ta jest przeznaczona dla kierowców, którzy:
a) prowadzą pojazd, który nie ma prawa wjazdu na takie drogi.
b) mają prawo wjazdu, ale wiedzą że muszą jechać z niską prędkością (bo np. jadą z przyczepką albo mają jakąś awarię) i nie chcą tamować ruchu.
c) chcą jechać "turystycznie" i mieć możliwość zatrzymania się w dowolnym miejscu.

Załóżmy że chcę wyznaczyć trasę z Legnicy do Łodzi unikając autostrad. Sprawdziłem jak to działa na mapie Targeo. No i nie działa. Nawigacja omija A4 i A8, ale prowadzi na S8. Tę S8, która ma takie same parametry jak A8 i nawet wyższe niż A4.

Nie wiem jak działają nawigacje oparte na OSM, ale jeśli tak samo źle jak Targeo, to jest to kolejny argument za wprowadzeniem w życie omawianej propozycji.

Jeżeli to jest część proponowanych przez Ciebie zmian, to wypadałoby to umieścić w pierwszych akapitach propozycji, łącznie z proponowanym opisem  nowego tagowania.

Nie zdążyłem jeszcze napisać opisu nowego tagowania, ale mam to w planie na najbliższy czas.

Last edited by szalona_entropia (2017-07-16 19:53:49)

Zbigniew_Czernik

Member

Registered: 2014-11-15

Posts: 503

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

LOL. No jest to mocno niepoważne. Ale w sumie łączy się w pewną całość. Niektóre autostrady mają nick "droga ekspresowa" i część maperów jest z tego powodu zaniepokojona propozycją traktowania zakamuflowanych w ten sposób autostrad jak autostrady.

(a te edycje okazały się dobre?)

Może Tobie się wydawać niepoważne, masz prawo do swojego zdania. Niestety, wieloletnie doświadczenie w OSM pokazało, że mapowicze z niepoważnymi nickami lubią psuć dane.

Jedna z tamtych edycji była dobra, druga nie. Uprzedzając - nie pytaj mnie co to było, bo dawno temu było i już nie pamiętam.

rmikke

Moderator

From: Warszawa

Registered: 2014-11-14

Posts: 2,032

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Jeszcze w temacie nawigacji. Chyba wszystkie mają opcję "unikaj autostrad". Chyba wszyscy zgodzicie się z tym, że ta opcja nie służy do unikania dróg, które mają w nazwie "autostrada", tylko dróg o charakterze autostrady. Opcja ta jest przeznaczona dla kierowców, którzy:
a) prowadzą pojazd, który nie ma prawa wjazdu na takie drogi.
b) mają prawo wjazdu, ale wiedzą że muszą jechać z niską prędkością (bo np. jadą z przyczepką albo mają jakąś awarię) i nie chcą tamować ruchu.
c) chcą jechać "turystycznie" i mieć możliwość zatrzymania się w dowolnym miejscu.

Załóżmy że chcę wyznaczyć trasę z Legnicy do Łodzi unikając autostrad. Sprawdziłem jak to działa na mapie Targeo. No i nie działa. Nawigacja omija A4 i A8, ale prowadzi na S8. Tę S8, która ma takie same parametry jak A8 i nawet wyższe niż A4.

Ale przeczytałeś, co Yunkers napisał, prawda? Targeo w tym wypadku zadziałało prawidłowo.

Proponuje, żebyś zredagował propozycję na wiki, jestem nawet gotów Ci w tym pomóc (trochę nad tym kombinowałem).

---

My contribution to OSM         Mapa infrastruktury rowerowej i szlaków rowerowych w Polsce autorstwa wojtas82
Strona do kontroli poprawności otagowania Veturilo   Apteki w Warszawie i w zasięgu wycieczek rowerowych

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,114

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Jeszcze w temacie nawigacji. Chyba wszystkie mają opcję "unikaj autostrad". Chyba wszyscy zgodzicie się z tym, że ta opcja nie służy do unikania dróg, które mają w nazwie "autostrada", tylko dróg o charakterze autostrady.

Ja się nie zgodzę. Opcja "unikaj autostrad" ma robić to, na co wskazuje jej nazwa, czyli unikać autostrad. Jeśli ma unikać dróg ekspresowych, co oczywiście ma sens w Polsce, to powinna brzmieć "unikaj autostrad i dróg ekspresowych".

Opcja ta jest przeznaczona dla kierowców, którzy:
a) prowadzą pojazd, który nie ma prawa wjazdu na takie drogi.

Dla takich kierowców jest wybór rodzaju pojazdu.

Załóżmy że chcę wyznaczyć trasę z Legnicy do Łodzi unikając autostrad. Sprawdziłem jak to działa na mapie Targeo. No i nie działa. Nawigacja omija A4 i A8, ale prowadzi na S8. Tę S8, która ma takie same parametry jak A8 i nawet wyższe niż A4.

Opcja działa prawidłowo. Omija autostrady Czy to jest niedopatrzenie, czy celowy zabieg, to trzeba by się zapytać Targeo.

Nie wiem jak działają nawigacje oparte na OSM, ale jeśli tak samo źle jak Targeo, to jest to kolejny argument za wprowadzeniem w życie omawianej propozycji.

Jest to naprawianie niedoróbek w nawigacji za pomocą tagowania. To nic innego jak odmiana tagowania pod render.

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,114

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Jeszcze odniosę się do wcześniejszego wpisu.

[...]podejrzewam[...]że nawigacje "chętniej" wyznaczają trasę po drogach z wyższym tagiem. Bo tag ten jest swego rodzaju kryterium jakościowym.
Więc jeśli teraz tym wyższym tagiem "trunk" oznaczymy drogi, które są lepsze od przeciętnych, to nawigacje chyba powinny działać lepiej a nie gorzej?

Tak, ale nie w Polsce. U nas drogi ekspresowe uzupełniają autostrady, a nie z nimi konkurują. Nie ma więc znaczenia, czy jest trunk czy motorway. Z czego właśnie wynika, że nie warto robić zmian.

Proponowana tu zmiana nie rozwiązuje żadnego problemu i nie daje żadnej wartości dodanej.

Rozwiązuje problem niedostatecznego wyróżniania na mapie dróg lepszych od przeciętnych, dla których istnieje taki tag jak trunk.

I to jest tagowanie pod render, i tego się w OSM nie robi. Nie wymusza się na mapach zmian według swojego uznania, bo te mapy mają swoich autorów, którzy sobie tego mogą nie życzyć.
Jak chcesz by jakaś mapa wyświetlały niektóre drogi S jak A, to zgłoś to im autorom, podaj tag do uwzględnienia. Możesz zacząć od osm-carto, łatwo tam zgłosić pomysł. Będzie to też dobry test dla tej propozycji.

Uzyskanie zgodności z "definicją" to nie jest argument dla konsumenta danych OSM, który wykorzystuje je w swoim biznesie, i który będzie musiał ponieść koszty dostosowania swojego produktu do zmian.

Ciężko mi się do tego odnieść, bo nie wiem jakie koszty ktokolwiek miałby ponosić z tytułu proponowanej zmiany.

Tak właśnie myślałem, że nie bierzesz pod uwagę kosztów. Pechowo dla tej propozycji, inni to robią.

Yanosik się już przecież niedawno negatywnie w tym duchu wypowiadał.

Dobrze byłoby gdyby gdyby rozwinęli ten swój komentarz, jakie konkretnie negatywne skutki miałaby dla nich ta zmiana.

By określić potencjalne negatywne skutki należy ponieść koszty analizy

marek kleciak

Member

Registered: 2010-10-11

Posts: 8,439

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Każda tak elementarna zmiana oznacza przepisanie oprogramowania nawigacyjnego ( vide Yanosik). Nikt na to nie pójdzie. Łatwiej twórcy software zrewertować takie zmiany. Obawiam się że na tym etapie rozwoju projektu takie zmiany które proponujesz są raczej nierealne. Gdyby problem był naprawdę palący a są analogiczne twory w innych krajach na świecie, to już dawno by coś z tym zrobiono.

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

U nas drogi ekspresowe uzupełniają autostrady, a nie z nimi konkurują. Nie ma więc znaczenia, czy jest trunk czy motorway. Z czego właśnie wynika, że nie warto robić zmian.

Licząc łącznie autostrady i drogi ekspresowe, to w Polsce jest to zbyt uboga siatka drogowa, żeby oprzeć na tym routing. Ja robiąc mapy dla Garmina, dodaje do siatki dróg najwyższej klasy jeszcze wybrane drogi krajowe otagowane jako "primary".

---

popej