@Taunide: Ich sage ja garnicht, dass diese Tags wirklich gut definiert seien. Aber wenn sie es nicht sind, dann nimm für neue Definitionen bitte neue Tags und definiere nicht die alten um, denn nichts führt zu mehr Chaos und Problemen. Mal abgesehen davon, dass vor einer solchen Änderung ein Proposal durchgeführt werden sollte und nicht einfach eine Wikiseite geändert. Vor allem nicht, wenn man dann dazu inkonsistente Aussagen auf anderen Wikiseiten belässt.
zu 1) wieso beziehst Du meine Kritik an den Bildern auf Dich, wenn Du sie nicht eingestellt hast?
zu 2) die Bilder zeigen ein Material, wobei noch die Frage zu klären wäre ob nur dieses oder nicht auch anderes Material das Kriterium erfüllen würde. Sie sind kein Beispiel für einen damit belegten Weg.
Man sollte vielleicht bessere einstellen.
Aber vorher muss man sich klar werden wo man hin will.
Hier geht es nicht um eine Neudefinition sondern um mal überhaupt eine Definition die diesen Namen auch verdient. Ich will weder das Rad neu, noch (Gott bewahre) eine unnötige zusätzliche Attributklasse erfinden… surface ist schon ganz gut brauchbar. Es sollte nur einheitlich verstanden werden:
Bei paved/unpaved gibt es keine Probleme. Diese unspezifischen tags werden im Laufe der Zeit durch besser geeignete ersetzt, genau wie man “überflüssige” oder der Definition widersprechende Benutzer tags (bei highway=track sehr häufig: bicycle=yes und sowas) rauslöscht.
Bei Asphalt, concrete oder grass/dirt gibt’s auch keine Missverständnisse.
Gravel wird gelegentlich gebraucht, fine_gravel geradezu selten (und gemäß meiner Beobachtung fast immer passend). Die, eher nicht zu häufigen, wenigen “gravel” Wege die nicht “schlecht” sondern “gut” zu begehen sind, wo also eher ein Feinschotterweg gemeint ist, kann man im Laufe der Zeit zu fine_gravel ändern ohne ein neues tagging-Paradigma ausrufen zu müssen. Bis dahin macht man als Radler oder Reiter eben eher einen Bogen um sie. Wer will, kann ja noch die smoothness tags hinzufügen. Und “Wegklasse”/ tracktype nicht vergessen.
Soweit meine Empfehlung zu dem Thema, die ich auch in der Praxis anwende.
Warum erzählst Du so einen Stuss?
edit: Auch Deine nachträgliche Änderung macht es nicht wahrer. Es wird über 300.000 mal gebraucht
Da wo ich mappe, wird es nicht häufig gebraucht.
Wenn es bei Dir anders ist, dann bring diesen Einwand bitte in einem Tonfall, der Dich für eine sachliche Diskussion qualifiziert.
Danke
Ich habe keine Probleme damit, gravel in fine_gravel zu ändern, wo von meiner Wegekenntnis her mir letzteres passender erscheint. Nach Sat-Bildern geht das ja eh nicht sondern setzt genaue Wegekenntnis voraus. Es braucht also niemand 300.000 taggings zu prüfen…
Okay, dann halt freundlicher. Die lokalen Tagginggegebenheiten bei Dir interessieren bei einem global benutzten Tag nicht. Um die Häufigkeit eines Tags zu beurteilen, schaut man über seinen lokalen Tellerrand und nimmt Tools wie Tagwatch, Tagstats oder wie sie alle heissen
Offenbar ist der Ton umso schlechter je höher die Zahl der posts in diesem Forum. Naja Höflichkeit ist nicht mehr gefragt, ein Zeichen der Zeit.
Wie gesagt, niemand braucht 300.000 tags zu überprüfen, von denen vielleicht 50.000 “fine_gravel” meinen. Mir reichen die in den Gegenden wo ich die Wege gut kenne, und die ist relativ gross… Es gibt ja noch andere OSM Mapper. Ein neuer Attribut-Typ macht jedenfalls keinen Sinn. Denn “surface” soll das ja gerade darstellen, leider gibt es zuviele und voneinander unklar abgegrenzte tag-Werte.
Wohl definierst du um: Du definierst, dass wassergebundene Decken fine_gravel seien. Das ist definitiv im Widerspruch zur bisherigen Vorgabe, nach der wassergebundene Decken compacted sind und fine_gravel nur für lockere Schüttungen relativ feinen Materials verwendet wird. Ansonsten kann ich nur allen anderen hier recht geben: Es ist doch egal, ob in deiner Umgebung jemand diese Tags verwendet. Weltweit werden sie hunderttausendfach verwendet, also sollte man sich an die Bedeutung halten, wie sie tausende Mapper verwenden. Selbst wenn diese Bedeutung nicht optimal sein sollten (was ich jedoch garnicht finden kann - ich sehe surface=compacted sehr klar definiert und von surface=fine_gravel abgegrenzt), weil das eben nur zu noch mehr Chaos führt. Und das der Tonfall dir gegenüber hier langsam ruppiger wird, liegt doch primär daran, dass du hier in mehreren Threads jeweils völlig allein eine Meinung vertrittst, die im Widerspruch zu allgemein gebräuchlichen Konzepten stehen, und dich dabei völlig beratungsresistent zeigst und nichtmal andeutungsweise auf die Argumente deiner Diskussionspartner eingehst sondern nur gebetsmühlenartig deine Meinung wiederholst und warum sie deiner Meinung nach die Beste ist. Durch dieses argumentum ad nauseam wird sie aber nicht im Geringsten besser, du nervst nur deine Gesprächspartner, die sich daraufhin eben nichtmehr die Mühe ausgesuchter Freundlichkeit machen.
Das liegt an der Entstehungsgeschichte
zuerst war gravel da und wurde für so ziemlich alles zwischen asphalt und ground/dirt benutzt.
Der deutlich erfahrbare Unterschied zwischen losem Kies und “wasergebundener” Decke wurde als relevant befunden und es entstand 2009 compacted für letzteres.
Wo und warum fine_gravel entstand, ist im Wiki nicht nachzuvollziehen, nur dass es von Cmuelle8 am 18.9.2010 eingebaut wurde
Aus dieser Geschichte ist es logisch, dass vor 2009 gemappte Wege oft noch gravel sind, wo compacted besser passen würde, dito für fine_gravel statt gravel. Das sind die Nachteile solcher dynamischer Systeme wie OSM. Womöglich spielt da auch noch die fehlende oder erst später einsetzende Unterstützung von Tools wie josm eine Rolle.
Wenn compacted Dir zu unsauber definiert ist, diskutiere das im Wiki unter surface aus und in der tagging ML oder an anderer adäquater Stelle, aber definiere nicht einfach in der deutschen Version oder in einer Themenseite nach eigenem Gutdünken um. Themenseiten wie beim Reiten haben den Stand der relevanten Seiten wiederzugeben und das ist die englische Wiki-Seite
Und
+1
zu errt
Geht mir auch so…
… und für die ohne latinum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Wiederholung
… deswegen hat er auch jetzt aufgehört mit Wiederholungen und handelt einfach …
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Reiten&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:De:Map_Features:surface&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:Map_Features:surface&action=history
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:surface#gravel_.2F_water-bound_.2F_macadam
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:surface#fine_gravel
Was macht man bei Edit-Wars im Wiki?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes
scheint auf Map-Edit-Wars gemünzt zu sein, außerdem scheint unter den drei genannten kein Deutschsprachiger zu sein.
Ich finde unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Wiki_templates
auch keins, mit dem man auf strittige Dinge auf der Seite hinweisen könnte …
Ideen? Mag sich jemand des weiteren Streites annehmen?
Lieber Mueck, Dir kann man aber anscheinend auch gar nichts rechtmachen! Ich empfehle Dir Dich an der Diskussion, die ich genau an der von Dir genannten Stelle begonnen habe, einfach zu beteiligen! (vorausgesetzt Du hast inhaltlich dazu beizutragen)
Ich habe dazu bereits inhaltlich beigetragen.
Dein Beitrag bestand zuletzt darin, das Bild, das “beweist”, dass fine_gravel lose und nicht verdichtet ist, durch ein Deine neue Theorie stützendes auszutauschen …
Das ist kein “meine Theorie” unterstützendes Bild sondern bloss einer von vermutlich hunderten Wegen in der Relität die einen fine_gravel tag haben… und jetzt diskutieren wir das Thema exakt nur noch da weiter wo Du vorgeschlagen hast und Du lässt, wo ja schon kein anderer drauf eingehen will, Dein Gemoser hier, ja?
Danke
Es ist einer von vermutlich Millionen von Wegen mit compacted …
Hatte mal den gefragt, der fine_gravel in surface eingetragen hat, woher das kam.
Das englische OSM Wiki grenzt “compacted” und “fine_gravel” nur durch den Begriff “water bound” voneinander ab. Es ist leider ein großer Überlapp der Beschreibung vorhanden. Cmuelle8 selbst sieht “fine_gravel” als lose an. Die Wiki Bilder helfen da auch wenig weiter, da dort “fine_gravel” wie wassergebunden aussieht. Daraus resultieren dann die vielen Interpretationsmöglichkeiten. 
Thosten klassifiziert das Problem:
Welches **Material **ist es (“surface”)? Ist es sehr lose/rauh oder festgefahren/glatt (“smoothness”)? Die **Weichheit **resultiert aus der Art und dem Mischungsverhältnis der Materialien (“tracktype”).
Material → “surface”: Bei mir geht es um Feld und Waldwege. Im moment tagge ich einfach das **dominante ** sichtbare und fühlbare Material, denn es gibt viele Mischformen. Also “gravel” für Schotter ab 3cm Durchmesser, “fine_gavel” für Kies bis runter zu 3mm, Sand unter 3mm, und “compacted” für wassergebundenen Steinstaub mit wenig sichtbaren Schotter oder Feinschotter. Hierbei kann “gavel” 50% Erde oder Steinstaub beinhalten. Sand ist nur sortenreiner “sand” ab 50%, nur dann ist er auch lose. Unter 50% ist es “earth/ground” und nicht mehr lose. Oft wird bei uns loser Feinschotter auf wassergebundene Steinstaubwege gekippt. Das wäre dann im frischen Zustand “fine_gravel”. Wenn dieser weggeweht ist bleibt dann “compacted” übrig.
Weichheit → “tracktype”: Der prozentuale Anteil definiert dann auch den “tracktype”. Über 70% hartes Material ist “grade2”, um 50% ist “grade3” (dazu zählt dann auch ein bewachsener Mittelstreifen), unter 30% ist “grade4” (kann auch 0% sein wenn es festgetretene Erde ist) und “grade5” ist weiche Erde/Blätter/Grass oder verlassene Wege.
Rauheit und lose/fest → "smoothness:" Dann gibt es die sinnvolle “smoothness” die bei perfekten “compacted” auch “good” (Rennrad) sein kann, meistens aber “intermediate” (normales Fahrrad) ist. “fine_gravel” ist meistens “intermediate”. Auch “gravel” mit Füllstoff kann seltener “intermediate” erreichen, ist aber meistens “bad” (Trekkingrad). Dicker Schotter auf Bahngleisen wäre dann “very_bad” (nicht mehr Trekkingradtauglich). “ground” ist meistens “bad”, kann aber oft “very_bad” sein. Und “horrible” “ground” macht ohne Wanderschuhe keinen Spaß.
Ich hatte die hier üblichen Waldwegbefestigung mit wassergebundender Oberfläche aus einer Mischung aus feinem und gröberen Schotter (von Staubkorngröße bis ca. 3 cm) - was gewalzt eine einigermaßen glatte, ebene und feste Oberfläche gibt - früher als fine_gravel getaggt bis ich mich habe belehren lassen, dass fine_gravel für einen eher losen Oberflächenbelag aus Split oder feinkörnigen Kies stehe. Seither tagge ich solche Wege mit compacted.
Wenn fine_gravel und gravel jeweils eine Kies- oder Schotterschicht mit gleicher Korngröße (also nur kleine Korngröße bei fine_gravel und nur große bei gravel) meint, ergibt sich daraus, dass es sich dabei nicht um eine wassergebundene Decke handelt. Denn das funktioniert nur bei einer Mischung aus unterschiedlichen Korngrößen. Nur das lässt sich dann auch verdichten (compacted). Runde Kieselsteine, feinen Split, oder grober Schotter ohne feinkörnige Anteile kann man nicht verdichten. Für Radfahrer gut zu fahren sind aber nur verdichtete Oberflächen, die dadurch eine einigermaßen feste und glatte Oberfläche bilden.
Danke für die Info. Ich nehme an, dass die zwei folgenden Beispiele eindeutig sind.
“compacted”:
Link zum großen Bild
“fine_gravel”:
Link zum großen Bild
Wobei unter dem Feinschotter schon compacted durchschimmert.
Aber was ist mit sowas hier? Smoothness ist “bad” würde ich sagen. Aber sieht aus wie “naturally compacted gravel by dirt”. 
Da bin ich mir noch nicht sicher.
Link zum großen Bild
Und hier sind meine weiteren Bespiele auf Wikimedia.