Sprowadzają się do zalecenia, żeby w miarę możliwości i posiadanych danych przerabiać
na drogę dla rowerów i chodnik biegnące obok siebie. Bo polskie prawo tak mówi, a przy okazji niesie to więcej informacji o wzajemnym położeniu dróg i ułatwia mapowanie area:highway.
No i o taki konkret chodziło.
Tak czułem, ze konflikt nie sprowadza się różnych sposobów oznaczania C-13/C-16 z pionowym podziałem.
A nie moglibyście ustalić jakichś zasad współżycia? Bo w sumie obaj macie swoje racje i to są dobre racje, a mapa cierpi na braku komunikacji między Wami. Fajnie by było, gdyby rowers2 nadal sobie mapował z fotela, ale jednak uwzględniał wyraźnie napisane uwagi kolegów z wiedzą lokalną… Fajnie by było, gdyby maraf24 nie obcinał rowersowi zmian hurtowo z powodu kilku błędów.
Kurczę, czuję się trochę jak pani w szkole, namawiająca chłopców, żeby podali sobie ręce, ale… może byście podali?
Przecież to absurd.
Identyczny jak mapowanie pasów rowerowych w jezdni w postaci osobnych linii, a dróg dwukierunkowych jako dwóch linii.
Jest to też niezgodne z podstawową regułą w OSM rysowania dróg, czyli rysowania jednej linii gdy nie ma fizycznej separacji.
Oraz regułą niemapowania pod uregulowania prawne.
Oznacza to także utratę informacji o braku fizycznej separacji. Wiele miesięcy temu ktoś nawet pytał, jak taką informację zakodować i nikt na forum nic nie wymyślił. Jak można proponować tagowanie prowadzące do utraty informacji?
Nie wiem czy te zalecania to prawda, z pobieżnej analizy wynika mi, że niekoniecznie, jeśli jednak tak, traktuję je jako próbę zalegalizowania łamania reguł przez rowersa2.
Tym bardziej, ze zalecenia nie wprowadza się na forum dyskusyjnym, szczególnie w wątku dotyczącym czegoś innego niż zmiany reguł, szczególnie, że to reguła globalna i sposób kodowania globalny.
A mapowanie pod area:highway to forma mapowania pod render. To o to w tym wszystkim chodzi? Walidator wali błędami?
Kolega coś pomylił. To rowers2 hurtowo i bezkrytycznie kasuje zmiany.
O proszę:
Dobrze widać działanie rewertera.
I nie chodzi o kilka błędów. Te błędy są liczne i popełnianie od ponad dwóch lat, a reakcja na ich zgłoszenie jest zawsze ta sama, tj. brak reakcji.
A tu dzisiejsza próba naprawy błędu z wcześniejszego mojego postu. Przyznaję, że zaskakująca, nie pamiętam, by wcześniej rowers2 poprawiał jakiś swój błąd po jego wskazaniu (a nie tylko ja mu je wskazywałem).
Dalej jest niezgodnie z prawdą. A to było już poprawnie zmapowane. Dwa razy.
Serio rowers nie umiesz zobaczyć jak dane wyglądały kilka dni wcześniej?
Bardzo to, hm, chrześcijańskie. Zastanawiam się, czy czytałeś jego wpisy pod moim adresem w tym wątku…
Polecam dodatkową lekturę do poduchy https://www.openstreetmap.org/note/530041 (więcej jest tego, ale to na inny wątek).
I jeszcze:
ja dalej chcę mieć z powrotem tagi source:building i source:addr, które rowers2 pokasował, bo go męczyło przewijanie listy z tagami w JOSM.
Na pozostałych skasowanych tagach mi nie zależy. W większości nie miały już żadnego znaczenia.
Nie ma analogii. Z co najmniej dwóch powodów:
[list=1]
Dla dróg mamy bogate zasoby tagów do liczby i rodzaju pasów. Dla chodników i DDR - nic takiego nie istnieje. Jest chociaż możliwość zaznaczania, po której stronie jest część dla rowerów?
Pasy w jezdni nie mają zwyczaju co chwila zamieniać się miejscami, a chodnik z DDR - niestety tak
[/*]
[*]Serio uważasz informację o istnieniu, bądź nie, krawężnika lub piętnastu centymetrów trawy za istotniejszą od informacji, gdzie spodziewać się pasów w poprzek drogi dla rowerów? Bo ja, jako rowerzysta, uważam wprost przeciwnie - informacja o przeplataniu się DDR z chodnikiem jest istotniejsza dla rowerzysty, więc narysowanie osobnych dróg jest zyskiem.[/*]
[*]Przez "niemapowanie pod regulacje prawne" rozumiem oddawanie stanu rzeczywistego, jeśli różni się od formalnego. Ale w tym przypadku prawo definiuje rzeczywistość: tam JEST droga dla rowerów, na którą nie wolno wchodzić pieszym i chodnik, po którym nie wolno jeździć rowerem[/*]
[*]Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zmapować pas zieleni między DDR i chodnikiem, jeśli taki istnieje.[/*]
[/list]
Wolałbym, żebyś traktował jako próbę ustalenia wspólnych zasad, odpowiadających zmienionej rzeczywistości.
Nikt nie proponuje zmiany globalnych sposobów kodowania. Globalne sposoby kodowania uwzględniają wszystkie możliwe na świecie sytuacje. Jedna z nich w Polsce nie występuje, więc zostało zasugerowane nieużywanie w Polsce odpowiadającego jej kodowania. Nawet nie jako zakaz, tylko jako zalecenie, że tak lepiej mapować. Gdzie chciałbyś o tym dyskutować, jeśli nie na polskim forum?
Nie wiem, nie mapuję a:h. Rozumiem jednak, że chcąc dokładnie odwzorować powierzchnię, zachowując przy tym routing, potrzeba dla dwóch różnych powierzchni mieć dwie drogi.
Akurat nie widzę, być może z braku doświadczenia, albo znajomości historii przedstawianego miejsca.
Nie stoję w tym konflikcie po żadnej stronie, rezygnacji z używania w Polsce “DDRiP z separacją” kibicuję z przyczyn dla mnie, rowerzysty, jak najbardziej praktycznych.
Mam też parę innych własnych poglądów, jak pewne rzeczy powinno się mapować, niektóre z nich być może uznałbyś za rewolucyjne. I zamierzam próbować popychać mapę w kierunku takich zmian, również na skalę globalną. Jeśli mam rację, to nic nie trzeba będzie narzucać, maperzy sami pójdą w tym samym kierunku.
(ciach dalsze przykłady i prztyczek)
Większość czytałem, widzę wzajemne pretensje z obu stron. Właśnie dlatego próbuję doprowadzić do jakiegoś porozumienia. Z dalszymi wnioskami poczekam sobie na odpowiedź rowersa.
Widzisz, czyli mamy na dzień dzisiejszy regułę ogólnego mapowania niezgodną z kanonicznym życzeniem, by mapować jedną linię gdy nie ma fizycznej separacji.
Taki mapping znajdziesz w bardzo wielu miejscach w Europie Zachodniej.
Jak wiele innych rzeczy w OSM decyzja dotycząca path jako najlepszego tagowania dróg dla rowerów i pieszych powstała gdyż większość po prostu nie była zainteresowana dyskusją. To, że zostawiono to jako standard, nie znaczy, że jest to rozwiązanie najlepsze.
Patrząc na teorię ewolucji to odbywa się ona tylko dzięki temu (i bardzo dobrze) że w pewnym miejscu dochodzi do mutacji. Inaczej zmiany, czyli rozwój, nie miały by miejsca. Pewnie tylko dlatego nie jesteśmy pierwotniakami a mapa OSM jest tym, czym jest.
Byłem swego czasu na spotkaniu z jedną z największych firm samochodowych świata. Rozmawialiśmy z głównym specem od map. Powiedział, że mapy na których zbieramy osobno każdy pas ruchu, to przyszłość i że jest to najlepsze, co do nawigacji możemy mieć. I że oni zmienią specyfikację dla Here tak, by te informacje były zbierane. I tak się też stało.
Galileo już działa a będzie działał coraz lepiej, satelity wszystkich systemów, nie tylko GPS są wymieniane. Każdy wymieniony satelita ma coraz to lepsze parametry dzięki czemu GPS dzisiaj to już nie ten sam co w 2000 roku. Wystarczy specyfikację poczytać. Oznacza to, że ustalenie położenia pojazdu na drodze będzie coraz bardziej precyzyjne. Potrzeba do tego coraz lepszych map. Łączenie w jedną nitkę dwóch różnych dróg tylko dlatego, że tak mówi przestarzała specyfikacja to anachronizm.
Oni też wskazali, paradoksalnie, na ten sam przykład o którym dyskutujemy teraz, czyli OSM. Chodziło im o to, że w OSM ludzie mapując z wysokiej jakości zdjęć satelitarnych umieszczają fizycznie na powierzchni jezdni drogę dla rowerów tam, gdzie ona rzeczywiście jest. Mówili, że taką mapę chcą mieć: bo auta wyposażone w system wysoko autonomicznej jazdy tego potrzebują. A będzie ich coraz więcej i za jakiś czas będą de facto standardem na tyle, że starych aut się zabroni.
Pozornych paradoksów jest w OSM więcej. Wynika to z okresu przejściowego jaki upływa między czasem w którym pojawia się dana propozycja a momentem w którym upowszechni się ona na tyle, by stała się normą.
Pisałem już o tym, że mnóstwo ludzi tworzących drogi dla rowerów od lat separuje te trasy. Spójrz tutaj: http://www.openstreetmap.org/#map=19/49.58004/11.01208 Tkniesz tego a społeczność niemiecka zasypie Cię mailami a potem zbanuje. Ja te odcinki poprawiałem, ale nie dodawałem taggingu zostawiając taki, jak jest. To są trasy dla rowerów, które na pewnych odcinkach mają między sobą pas trawy, czasami żywopłot a czasem żadnej fizycznej przegrody.
We Wrocłąwiu byś to pewnie zmienił, ale to nie jest Wrocław.
Tak więc przy całym szacunku dla Twojej pracy gdzie ewidentnie naprawiasz błędy i dobrze: akurat w przypadku zmiany na path zdania są mocno podzielone i z pewnością nie jest to standard.
Na terenie Erlangen mieszka moderator niemieckiej społeczności i twórca niemieckiej mapy dla rowerzystów, turystów pieszych i jeźdźców konno. Znam go osobiście. Poświęca dużo czasu na rewertowanie zmian dokonanych na odcinkach dla rowerzystów. Zmień mu coć tam. Spróbuj co się stanie
Reasumując:
Odrębne mapowanie dróg dla rowerów i pieszych ma głęboki sens i jest użyteczne.
Używanie highway=path wprowadza na mapie w błąd ludzi korzystających ze standardowych kafelków gdyż wygląda tak samo jak ścieżka w lesie.
Ten sposób tagowania Marku nie wprowadza nikogo w błąd - w szablonach ogólnie dostępnych w ten własnie sposób taguje się rozdzielone i współdzielone ścieżki rowerowe i są one poprawnie renderowane na każdych dostępnych warstwach.
Od kilku dni tak przeglądam sieć dróg rowerowych w Raciborzu, która była tworzona zarówno przeze mnie jak i innych userów już jakiś czas temu i dokonuje kilku poprawek.
Co najczęściej rzuca się w oczy i gdzie mam mały problem w interpretacji:
Jeżeli wyraźnie znakowany szlak rowerowy prowadzi po chodniku, deptaku, placu gdzie nie ma ani DDR jak i DDRiP - czy poprawnym jest dodanie tagu: bicycle=yes?
Analogiczna sytuacja w przypadku znakowanych szlaków pieszych - bywa tak, że jest poprowadzony przez DDR. Co wtedy - dodajemy tag foot=yes do DDR?
Ja się pogubiłem w tej rozmowie. Całkowicie. Pamiętajcie, że najważniejsze są DANE. Jeśli ciągnie się 2 nitki to po części sugerujecie, że są to rozdzielone rzeczy np. pasem zieleni.
Ortodoksyjnie na temat patrząc tak. Jednak w Erlangen mapowane są one osobno mimo że nie ma fizycznego rozdziału. Jak pisałem, to siedziba moderatora niemieckiej społeczności i autora http://www.wanderreitkarte.de/
Piszę o Erlangen tylko dlatego, że tam mieszkam i znam te ścieżki z autopsji.
Nie jestem rowerzystą, ale niedaleko mnie jest ulica, dwukierunkowa , po 3 pasy. Obok tej ulicy jest asfaltowy pas bez żadnych linii wymalowanych, po którym chodzą piesi i jeżdżą rowerzyści, Znak pokazuje że chodnik jest wspólny. Miejscami w środku tego pasa są budki przystanku tramwajów.
Piesi chodzą/stoją miedzy budką a torem, zaś rowerzyści omijają budkę z prawej strony. Nie ma żadnego znaku który by pokazywał z której strony mają jechać rowerzyści.
Miejscami chodnik, miedzy kolejnymi skrzyżowaniami, przechodzi na drugą stronę ulicy.
W pewnym miejscu jest skrzyżowanie z boczną drogą i sygnalizacja. Po drugiej stronie bocznej drogi nie ma już znaku dla rowerzystów. Czyli piesi mogą przejść w linii prostej a rowerzyści powinni wziąć rowery na plecy i dalej iść pieszo (około kilka km). Nie ma znaku pozwalającego rowerzystom jechać dalej ulicą, poza znakiem 70 km/h i dużym ruchem samochodowym.
PS. Podejrzewam, że urzędnicy myślą nad sfinansowaniem kolejnych znaków lub tras rowerowych.
Pytanie do “rowers2” i “maraf24” jak byście to zmapowali dokładnie?
Przyjmijcie to jako wyzwanie teoretyczne.
PS. Jeszcze jedno utrudnienie.
Kiedy jadę obok samochodem, nawet bardzo wolno, to znak dotyczący jednego z odcinków rower/pieszy jest już zakryty gałęziami rosnącego drzewa (miasta nie ma na tyle pieniędzy aby obcinać gałęzie przed każdym znakiem w mieście Kraków).
Podejrzewam, że rowerzysta też go z odległość kilku metrów nie widzi dokładnie. Co wtedy? Zejść z roweru i sprawdzać czy dalej można jechać (bo na mapie jest “path”, czy też mieć na GPS’ie dokładną informację?
Tak też do tej pory robiłem, ale w wyniku tej dyskusji podobnie jak kolega Dotevo ( z pozdrowieniami dla mojego mentora ) lekko się “pogubiłem” jeżeli chodzi o tagowanie poprzez bicycle=yes oraz foot=yes.
Dla mnie jest jasne tło całego konfliktu i problem związany z tagowaniem rozdzielonych ( separowanych) ścieżek rowerowych - niestety OSM to projekt “otwarty” i w dużej mierze oparty na interpretacji i takie konflikty są nieuniknione.
Może z czasem dojdziemy do jakiegoś konsensusu bo na chwilę obecną tego nie widać.
Jakiego konsensu?
Na wiki każda droga ma tag dopasowany do kategorii drogi.
Tyle Ci tłumaczyłem i pisałeś, że dotarło i że trzeba było tak od razu zwięźle.
Zapytam jeszcze raz najzwięźlej jak to możliwe :).
Widzisz różnicę między chodnikiem a drogą dla rowerów?
Wiesz, że drogę dla rowerów tagujemy highway=cycleway?
Wiesz ze chodnik tagujemy highway=footway?
Wiesz, że droga dla rowerów i pieszych to coś innego niż droga dla rowerów i coś innego niż chodnik?
Wiesz, że jest ustalony na OSM szablon dla ddrip? W Polsce ddrip tagujemy tylko jako highway=path + bicycle=designated +foot=designated +segregated=no
Te same informacje znajdziesz w wątku o tagowania dróg rowerowych.
W czym problem aby zrozumieć czym się różnią ddr, chodniki i ddrip?
Koledzy cytowali zapisy ustawy PoRD i rozporządzenia o znakach.Od kilku lat sprawa jest jasna po wyjaśnieniach ministra.
Jakiego konsensusu potrzebujesz?
Prawo, wiki i szablony JOSMa pasują.
Jeden wandal usuwał dobrze wrysowane drogi dla rowerów a innym drogom nadawał fałszywe kategorie zmieniając chodniki w ddrip.Nie o ddr mu chodzi.
Od lat psuje praktycznie wszystko, treści turystyczne, a:h i budynki w 3D.On uważa że ma prawo wywalać co inni zmapowali bez konsultacji z autorem i społecznością.Wystarczy że wyda mu sęe coś mapowaniem pod render. Ddr-y to wg niego mapowanie pod render mapy a;h marimila i dlatego tak się zawziął.
Ci których wkurzył odeszli z OSM.
Do kłótni i psucia praktycznie tylko ja mu pozostałem, bo nie udało mu się mnie przegonić z Wrocławia.
Skoro nie daję się wciągać w kłótnie, postało mu tylko psucie danych.
Co na to społeczność?
Społeczność nadała mu rangę żandarma?
Ma wolną rękę do kasowania co mu się nie spodoba?
Nie takie są zasady OSM
To jest konflikt personalny a nie merytoryczny i trwa od czasu gdy maraf zorientował się że mapuje intensywniej niż on w “jego mieście”.
W zlosci posunął się do hurtowego kasowana danych w sposób maszynowy tzn. rewerterem. Robił to cały dzień od 6-tej do 23-ciej
Czy rozumiesz to?
Są ludzie którzy nie trawią że inni mapują sprawniej. Zwykła ludzka zawisnąć i tylko czekałem co będzie hurtem kasował.Wiedząc do czego jest zdolny ponad rok temu założyłem watek o zasadach współpracy na OSM tzn. co komu wolno.
Czy to jest jasne czy mam przytoczyć setki linków do tego co zepsuł?
Jeśli będziemy przez wiele tygodni uczyć jak odróżniać chodniki od dróg dla rowerów czy ddrip, to nigdy nie ustalimy czy marafowi wolno psuć mapę.
Nie ma żadnych wątpliwości.
Maraf manipuluje udając niedouczonego, bo został złapany na gorącym uczynku.
Wiele dni już naprawiam jego wandalizmy. Dziś sporo naprawiłem ale ciągle widzę nowe.
Tu np. pokasował chodniki na południe wzdłuz Wyszyńskiego.
Pokasował też zebry na skrzyżowaniu https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.12833/17.05578
Perimex przy marafie to pikuś. Upór ten sam ale szkody większe i złość która rykoszetem wali w niego.
Tylko ja jestem w stanie naprawić to co zepsuł, a będzie mnie to kosztować jeszcze wiele godzin.Nie na to się godziłem przystając do wolontariatu.
Rozumiem o co Ci chodzi - ale najwidoczniej nie wszyscy przyjmują Twój tok myślenia i stąd moje sformułowanie.
Wiele osób jak widać nie będzie tagować rozdzielonych DDRiP jako dwie niezależne nitki i trzymają się szablonu - i stąd brak jakiekolwiek konsensusu.
I chyba ambicjonalny. Gdyby jeszcze za to były jakieś pieniądze - to też bym potrafił zrozumieć.
Cała ta dyskusja jest teoretyczna i pianobitna jak do tej pory. Zanim cokolwiek zostanie “ustalone” to może tak trochę pooperujmy konkretnymi przykładami? Bo wiecie… teorią teorią, a życie swoją drogą. Tak samo Niemcy jakkolwiek istotny punkt odniesienia, ale to nie Polska i nie całe OSM.
Obecnie ciągle tagowanie z użyciem path jest tym właściwym, i to rowers wychodzi (eufemistycznie to ujmując) z propozycją zmian, więc, rowersie, może przygotuj, stronkę na wiki (tak czytelną jak to Marek robi) z różnymi przykładami z życia polskiego, żeby pokazać jak Twoje mapowanie sprawdza się w kazdym z nich…
… bo z całym szacunkiem, ale nad zwięzłością na forum ciągle jeszcze musisz popracować, a my tłumoki lubimy czarne na białym
Przyłączam się również do prośby/pytania Władka.
PS:
Tak, zdążyliśmy się zorientować, co myślisz o marafie. Czy możesz już przestać? Byłbyś bardziej zwięzły w swoim przekazie.
Gdy konflikt ma także wymiar personalny, to jeszcze bardziej niż zwykle odradzam imputowanie co kto zrobił złośliwie, że psuje, że się mści, że ambicja itp. To jest tylko zgadywanie, przypisywanie drugiej osobie różnych cech i napędzanie emocji zamiast mówienia o konkretach. Jeśli nie wierzycie, to zobaczcie, że dopiero po tym komentarzu:
wiemy co dla kogo oznacza “psucie” i można sensownie rozmawiać. Dzięki, @rmikke za dociekliwość i odwagę zadania podstawowego pytania!
A co do godzenia się - w ogóle nie widzę takiej potrzeby, żebyśmy się wszyscy “lubili” na siłę, byle rozmawiać o tym co widać bezpośrednio w edycjach, a nie jechać kto jaki jest i dopatrywać się złych intencji.
A nie jest tak, że mierzysz swoją miarą? Nie wszystko kręci się tutaj wokół tego, ile kto czego zmapował. A Ty już wielokrotnie podkreślałeś, że zmapowałeś tyle-to-a-tyle budynków, stąd wiem, że ma to dla Ciebie duże znaczenie.
Nie wszyscy tu mapują dla statystyk i miejsc w rankingu.
Na razie to @maraf24 podał konkretne przykłady, gdzie zmapowałeś według podkładu podczas gdy dane w OSM były lepsze. Nie wiem, ile takich miejsc jest i prawdopodobnie nikt nie jest w stanie tego wyłapać bez znajomości terenu, a i z tą znajomością jest ciężko. Dlatego dla mnie żelazną zasadą jest, że jeśli lokalny maper twierdzi, ze spieprzyłem mu teren, to pewnie spieprzyłem mu teren. Należy uzgodnić z takim maperem dalsze działania tak, żeby to co poprawiłem zostało, a to co spieprzyłem wycofać.
Bo najważniejsze w OSM jest możliwie najlepsze odwzorowanie rzeczywistości.
Odnoszę wrażenie, nie tylko z tego wątku, ale i z paru wcześniejszych oraz skądinąd, że trochę zbyt dużą wagę przykłądasz do statystyk. Owszem, też lubię sobie popatzeć, ile to już dodałem do mapy, oraz fajnie jest mieć poczucie, że jestem gdzieś tam wysoko w jakimś rankingu, ale nie po to mapuję, zeby być wysoko w rankingu. To jest wspólny projekt, którego celem jest odwzorowanie terenu na mapie. Terenu, a nie zdjęć lotniczych, czy satelitarnych - one są wielką pomocą kiedy nikt nie ma świeższych informacji (czyli bardzo, bardzo często), ale nie są wyrocznią - jeśli ktoś lokalnie wie lepiej, to nie warto się z nim kłócić. A już na pewno nie należy poświęcać jakości danych dla statystyk w rankingu.
Dałbyś radę przywrócić tagi source:building i source:addr tam, gdzie je usunąłeś?
rmikke: Tylko, że żeby znać teren, to czasem trzeba odejść od komputera i porzucić mapowanie na ilość na rzecz jakości. Podejrzewam, że dla kogoś, kto trzaska po 100 chsetów dziennie od rana do wieczora, dzień w dzień, zbieranie danych w terenie jest marnotrawieniem czasu i obniża wydajność mapowania.
Z kolei, żeby dojść do wniosku, że coś spieprzyliśmy, trzeba także utrzymywać dialog z tymi lokalnymi mapperami oraz mieć odrobinę dystansu do samego siebie. W OSM dość ciężko o to, bo każdy czuje się AUTOREM i przywłaszcza sobie dane. Niektórym łatwiej obrazić się i wrócić pod nowym nickiem niż publicznie pójść na jakiekolwiek ustępstwa.
Mówisz o tym co sobie postronni dla konfliktu tutaj popisali i rzekomo “nowy” koszerny sposób tagowania ustalili? Ja widzę 5 stron tekstu, a maraf i rowers są nadal tak daleko podania sobie rąk, jak na początku.
Mnie też. Bo wytknąłem mu błąd i nie potrafił tego przeboleć i się do niego przyznać. (Chodziło o to, że bazując na błędnych źródłach pousuwał numerację większości dróg wojewódzkich we Wrocławiu.) Dziwny typ.
) lekko się “pogubiłem” jeżeli chodzi o tagowanie poprzez bicycle=yes oraz foot=yes.