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#1 2017-06-22 17:51:19

51114u9
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limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

el otro día estaba editando la zona de bermejo (https://www.openstreetmap.org/#map=14/-22.7300/-64.3459), el río del mismo nombre hasta donde se une con el río grande de tarija (https://www.openstreetmap.org/#map=13/-22.8581/-64.3057).

leyendo el tratado de 1925 menciona (http://tratados.cancilleria.gob.ar/trat … .php?id=68):

"...Desde ese punto bajará la línea divisoria por las aguas del Río Bermejo hasta su confluencia con el Río Grande de Tarija, en las Juntas de San Antonio. Desde las .Juntaa la linea remontará por las aguas del Río Tarija hasta encontrar la desembocadura del Río Itaú, cuyo curso seguirá hasta tocar el paralelo 22º..."

si tomo literalmente este límite natural, debería modificar en el mapa siguiendo el curso del río, pero alguien en algún momento trazo una línea imaginaria (o quizá el curso de agua antiguamente) y ahora esa línea es la frontera. a mi parecer debería seguir la frontera natural así cambie con el tiempo.

una imagen, línea azul de la izquierda río bermejo, línea azul de la derecha río grande tarija, línea gris casi horizontal actual límite AR-BO

http://imgur.com/a/oGC1G

qué dicen?

Last edited by 51114u9 (2017-06-22 17:51:46)

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#2 2017-06-22 18:33:14

Javierpf
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Hola 51
Estaba revisando, no entendí bien por donde pensás que debería ir el limite, quizás sea culpa mía p no poder descargar la imagen. 
Estaba comparando  en JOSM la línea actual con línea de frontera que informa el instituto geográfico argentino y si hay diferencias.
Pienso que el IGN http://www.ign.gob.ar/ tiene la linea fronteriza oficial. Capaz que haya tratados posteriores al 1925 que lo modificaron. O por ahí quizás se deba a que el río tenia esa forma en esa epoca, y hoy tiene otra, no se si los limites se mueven con los ríos.
Inclusive a ellos no le coincide tampoco el río , que esta bastante cercano al de OSM con el limite internacional.
Por otro lado en el link de cancillería habla de otros tratados mas allá del 1925, que no se si involucra esta parte del río, pero menciona 1941, 1943, 1954 y 1959.
Ojala puedas investigar mas y llegar a una conclusión. después nos comentas.
Saludos.
Javier

Last edited by Javierpf (2017-06-22 18:43:54)

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#3 2017-06-22 18:55:04

51114u9
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Javierpf wrote:

Estaba revisando, no entendí bien por donde pensás que debería ir el limite, quizás sea culpa mía p no poder descargar la imagen.

es muy sencillo, el tratado dice "hasta la confluencia de los dos ríos". y la confluencia de los dos ríos "ahora" (imagen satelital de ~2015) es mucho más abajo de lo que se marca actual.

Javierpf wrote:

Capaz que haya tratados posteriores al 1925 que lo modificaron. O por ahí quizas se deba a que el río tenia esa forma en esa epoca, y hoy tiene otra, no se si los limites se mueven con los ríos.
Por otro lado en el link de cancillería habla de otros tratados mas allá del 1925, que no se si involucra esta parte del río, pero menciona 1941, 1943, 1954 y 1959.

eso mismo, los ríos de esta región se han "movido" en su zigzageo en estos 50 años ultimos, en las observaciones de la cancillería que mencionas indica que hay un otro documento que dice "..establece un régimen especial para el caso en que el límite internacional ya demarcado coincida con un curso de agua variable.."

quizá este documento que no se sabe cual es (sólo el año) indica que hay hitos fijos y líneas fijas. habrá que revisar.

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#4 2017-06-22 19:06:56

ignaciolep
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Comparto como se ve el límite en el Geoportal del IGN (https://ide.ign.gob.ar/portal/home/)
Limite.png

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#5 2017-06-22 19:14:23

51114u9
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

acabo de encontrar una noticia en periódico boliviano, sobre un problema de límites hace unos años. y menciona algo relacionado a la pregunta que hacía:

"“Se sugiere que la Comisión Mixta Demarcadora de Límites Bolivia Argentina erija un hito en las Verdaderas Juntas de San Antonio”, establece la tercera conclusión, de un total de 14 redactadas en el documento.

Las Verdaderas Juntas de San Antonio están ubicadas en el centro de los hitos testigo 26 (Bolivia) y 27 (Argentina). En la inspección realizada a esta zona, el miércoles 10, se estableció que entre ambos puntos no se puso ningún hito referencial porque éste quedaba en medio del río Bermejo. Pero, con el pasar de los años y el cambio del cauce, se vio que el lugar se convirtió en un playón, por  lo que ahora es apto para colocar un mojón, con el objetivo de evitar confusiones en la línea fronteriza.

Denuncia. En el punto 14 de la conclusión de la comisión se indica: “los pobladores de Bermejo solicitaron  hacer respetar las notas reversales de 11 de septiembre de 1959, debido a que el incumplimiento de las mismas ocasionó el asentamiento de súbditos argentinos en territorio boliviano, con posteado y alambrado. Para esto se realizará el análisis correspondiente”."

http://eju.tv/2010/11/comisin-identific … argentina/

lo mejor será esperar a la comisión publique el limite "correcto", hasta mientras añadiré este comentario al lugar para que no haya cambios directos.

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#6 2017-06-22 19:29:24

muralito
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Javierpf wrote:

no se si los limites se mueven con los ríos.

Hay tratados que especifican claramente que no, como el del Rio Uruguay entre Argentina y Uruguay; hay otros que no dicen nada.

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#7 2017-06-26 15:47:15

ignaciolep
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Marco,

Me comentó Horacio que en ese tramo, al igual que en el Río Pilcomayo, el límite es el del río al año que fue monumentado o amojonado y cartografiado, así que se sabe perfectamente por donde pasa, independientemente de que después el río haya cambiado su curso.

Saludos

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#8 2017-06-26 18:52:01

51114u9
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

ignaciolep wrote:

Marco,

Me comentó Horacio que en ese tramo, al igual que en el Río Pilcomayo, el límite es el del río al año que fue monumentado o amojonado y cartografiado, así que se sabe perfectamente por donde pasa, independientemente de que después el río haya cambiado su curso.
Saludos

entonces todo el limite esta mal porque está pegado al río actual, si tomo en cuenta esto y el tratado, todos los ríos se debe tomar en cuenta con esta interpretación.

existe algún documento que confirme esto? será ese documento de 1959?

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#9 2017-07-24 20:56:39

Javierpf
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

el limite del Inst. Geografico Nacional no coincide con el río, y si coincide con el el limite de unasur http://www.sig.cosiplan.unasursg.org/
los limites OSM no coinciden con esos.

Trate de enganchar un WMS de bolivia, a ver si por ahi podiamos coincidir pero no encontré la capa del límite
http://geo.gob.bo/?-Servicios-Web-Map-Services-WMS-con-

Quizás sea recomendable adaptar los de OSM a los oficiales.

Slds.

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#10 2017-07-24 21:21:56

51114u9
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

Javierpf wrote:

el limite del Inst. Geografico Nacional no coincide con el río, y si coincide con el el limite de unasur http://www.sig.cosiplan.unasursg.org/
los limites OSM no coinciden con esos.

Me dijeron por ahí que el oficial de la argentina es con el curso del río de ésa época. tiene sentido.

Javierpf wrote:

Trate de enganchar un WMS de bolivia, a ver si por ahi podiamos coincidir pero no encontré la capa del límite
http://geo.gob.bo/?-Servicios-Web-Map-Services-WMS-con-

Había, pero son referenciales, recién después de 35 años los del Instituo Geográfico Militar actualizaron toda la cartografía y lo publicaron digitalmente. Pero luego del problema con chile sobre funcionarios aduaneros que "cruzaron" a tierra chilena, las quitaron para hacer revisión completa.

Lo que si queda aún son las cartas topográficas de la zona. igual no concuerdan. http://www.igmbolivia.gob.bo/downloads/ … f/4025.pdf

Javierpf wrote:

Quizás sea recomendable adaptar los de OSM a los oficiales.

si, a los oficiales argentinos hasta que liberen los de bolivia (para corroborar). me daré tiempo para hacer una demo de importación de todo el límite en JOSM y lo compartiré.

Last edited by 51114u9 (2017-07-24 21:22:34)

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#11 2020-05-02 23:20:08

51114u9
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Re: limite argentina - bolivia (río bermejo-río grande de tarija)

hola, después de casi 3 años al fin actualicé la forntera argentina - bolivia usando la data de ign.gob.ar. Hay varias cosas quedaron expuestas mientras cambiaba:

* usando la opción de dibujo con angulo en JOSM prolongué las fronteras actuales de los parques nacionales, municipios, provincias, departamentos en bolivia y parques nacionales, municipios, departamentos, provincias en argentina

* el único nodo que no utilicé de la data "Limite Internacional" de ign.gob.ar fue el trifinio argentina-bolivia-chile del cerro zapaleri (nodo en osm.org). habría que revisar si el actual (dato de chile) es o no el real actual o más bien es el de ign argentina (unos metros al sur-este). Se nota en el mapa porque es una línea recta y ahora está torcida

* según el tratado hay una línea en el paralelo 22° (en yacuiba-prof salvador mazza y rota-larcas), pero la data de IGN es 21.998 o 22.04 y tiene tanto nodo que varia un montón. Pienso que quizá debería ajustarse a 22°

* hay varios cerros que ahora están próximos a la frontera y que pienso son los mojones parte del límite, pero habría que revisar. Ejemplo: cerro mecoya, cerro tablón, loma florida, grande, vaqueros, aspero...

* la data del IGN es distinta al curso actual de los ríos (como estaba hasta ahora), según lo que me decían es el curso de ése entonces. Puse una breve descripción de esto en los límites sobre los ríos a modo de información. Por ejemplo: río pilcomayo, arroyo yacuiba - pocitos

* añadí parte de la frontera argentina - paraguay, unos cuantos metros cerca al río pilcomayo. https://www.openstreetmap.org/way/799227844

* en yacuiba - prof salvador mazza quedaron 2 canchas partidas por el límite y algunos caminos. Es así de real ya que en Yacuiba denunciaron que gastaron dinero haciendo obras en las canchas y la alcaldía no sabía hasta donde era la frontera pensando que era el curso del río actual. En fin, queda para la anécdota

* en bermejo - fortín campero (imagen de bing) hay campos de caña de azucar y al parecer está separado en la línea. son 2 empresas distintas? de la parte argentina exporta a la parte boliviana?

* en yanallpa - yavi chico, hay aún una parte del carretera nacional F28 en bolivia que se pasa la frontera smile

Last edited by 51114u9 (2020-05-02 23:21:29)

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