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#1 2017-06-19 17:19:14

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 365

Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Hallo,
hin und wieder sind Stoppzeichen gemappt. Leider fällt es mir bei Osmand immer wieder auf, dass das Stopzeichen auch dann angesagt wird, wenn man in die entgegengesetzte Richtung fährt und das Stoppzeichen für diese Richtung nicht gilt.

Jetzt schaute ich mal auf die Wiki-Seite dazu und sehe, dass es zu so etwas grundlegendem da nicht mal eine deutsche Übersetzung gibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstop

Vielleicht könnte das jemand übersetzen?

Und wie ist denn der aktuelle Stand diesbezüglich? Warum wertet Osmand es nicht aus? Denn mitunter sind an den Stoppzeichen direction=* angegeben. Wird es dafür vielleicht bald eine Lösung geben? Oder ist es mit direction-Angabe eher ungünstig und man sollte was anderes verwenden?

Last edited by Yokr (2017-07-02 16:46:21)

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#2 2017-06-19 17:33:54

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,772

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Hi, das wäre eine Frage für den Osmand Entwickler.
Der hier vermutlich nicht mitliest. wink


Faktum des Tages: Erst sterben die Insekten, und dann wir.

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#3 2017-06-19 19:22:24

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 215

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Hallöchen
Die direction wird immer benötigt es sei denn es handelt sich um eine Einbahnstrasse. Sonst ist das nicht eindeutig für die "Maschinen" (Router).
Osmand ist in der Hinsicht nicht gerade vorbildlich. Man bekommt viel zu viel unnötiges angesagt (das man nicht abstellen kann) und nützliches fehlt noch.
Schönen Abend...

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#4 2017-07-02 16:45:41

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 365

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Hm ich dachte das weiß vielleicht jemand hier.
Aber eine andere Frage zu den Stopp-Zeichen.

Oft ist es ja so, dass eine Kreuzung ampelgeregelt ist, diese Ampelregelung aber ab und an ausgeschaltet wird (bspw. in der Nacht). Dann stehen da oft Stopp-Zeichen, die eben dann gelten wenn die Lichtzeichenanlage ausgeschaltet ist.

Nun frage ich mich wie man das mappt, denn: letztlich müsste das Stopp-Zeichen (highway=stop) und die Ampel (highway=traffic_sign) auf einem Node zusammen sein (bei einer genau gemappten Kreuzung, die das traffic_signal auf der Haltelinie haben). Das geht aber natürlich nicht, zwei highway=* auf einem Node. Getrennt, bspw. kurz hintereinander, macht das aber auch nicht so viel Sinn, da es natürlich sinnvoll ist ebendies auswerten zu können. Wie seht ihr das? Wie könnte man so eine Kreuzung also elegant erfassen?

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#5 2017-07-02 17:51:19

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,732

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Yokr wrote:

Jetzt schaute ich mal auf die Wiki-Seite dazu und sehe, dass es zu so etwas grundlegendem da nicht mal eine deutsche Übersetzung gibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstop
Vielleicht könnte das jemand übersetzen?

Der Mann hat aber recht. Ich hab dann mal.

--ks


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#6 2017-07-02 18:25:39

RoterEmil
Member
Registered: 2016-10-09
Posts: 183

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Yokr wrote:

Oft ist es ja so, dass eine Kreuzung ampelgeregelt ist, diese Ampelregelung aber ab und an ausgeschaltet wird (bspw. in der Nacht). Dann stehen da oft Stopp-Zeichen, die eben dann gelten wenn die Lichtzeichenanlage ausgeschaltet ist.

Dazu sind auch bei 24/7-Ampeln, entsprechende Vorfahrtszeichen angebracht, falls die Ampel ausfällt oder aus welchen Gründen auch immer abgeschaltet wird (Wartungsarbeiten, Staatsbesuche, Demonstrationen). Dann ist alles geregelt und es bedarf keiner verkehrsregelnden Polizei.

In Berlin wurde die von Dir geschilderte Sache vor einiger Zeit auch in dieser note angesprochen - kein Einzelfall in Berlin:
http://www.openstreetmap.org/note/940140


Yokr wrote:

Nun frage ich mich wie man das mappt, denn: letztlich müsste das Stopp-Zeichen (highway=stop) und die Ampel (highway=traffic_sign) auf einem Node zusammen sein (bei einer genau gemappten Kreuzung, die das traffic_signal auf der Haltelinie haben). Das geht aber natürlich nicht, zwei highway=* auf einem Node. Getrennt, bspw. kurz hintereinander, macht das aber auch nicht so viel Sinn, da es natürlich sinnvoll ist ebendies auswerten zu können. Wie seht ihr das? Wie könnte man so eine Kreuzung also elegant erfassen?

Das in der note gezeigte Beispiel umfasst die Variante "highway=give_way;traffic_signals" - auch nicht besonders glücklich, da ja - bis auf wenige Stunden im Monat/Jahr - immer die Ampel läuft und damit das "give_way" ohne Relevanz ist.

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#7 2017-07-02 18:29:57

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 69

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

kreuzschnabel wrote:
Yokr wrote:

Jetzt schaute ich mal auf die Wiki-Seite dazu und sehe, dass es zu so etwas grundlegendem da nicht mal eine deutsche Übersetzung gibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstop
Vielleicht könnte das jemand übersetzen?

Der Mann hat aber recht. Ich hab dann mal.

--ks

Dankeschön!


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#8 2017-07-02 20:29:05

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 219

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

kreuzschnabel wrote:

Der Mann hat aber recht. Ich hab dann mal.

Danke für deine Mühe, aber eine Übersetzung ist das ja nicht, eher eine Interpretation. roll

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#9 2017-07-02 20:52:11

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,732

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Geofreund1 wrote:
kreuzschnabel wrote:

Der Mann hat aber recht. Ich hab dann mal.

Danke für deine Mühe, aber eine Übersetzung ist das ja nicht, eher eine Interpretation. roll

Jede Übersetzung ist Interpretation, da sich das Bedeutungsspektrum von Formulierungen niemals 1:1 auf die Zielsprache übertragen lässt. Außerdem fand ich es sinnvoll, auf einer deutschen Seite einen Fokus auf deutsche Verhältnisse zu legen. Es ist aber ein Wiki – d.h. es steht dir frei, meine Interpretation wegzuschmeißen und sie durch deine eigene zu ersetzen.

Darf ich mir dennoch die Frechheit nehmen, zu fragen, was genau du falsch findest? Vielleicht lerne ich ja noch was dazu.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-07-02 20:56:56)


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#10 2017-07-02 21:05:30

Geofreund1
Member
Registered: 2013-01-11
Posts: 219

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, das deutsche Wiki auf deutsche Verhältnisse anzupassen, nur eine Übersetzung ist das dann eben nicht.
Größere Abweichungen gibt es z. B. in How to map (Einleitung), Earlier mapping proposals (fehlt), Why map? (fehlt).

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#11 2017-07-02 21:22:50

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,324

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

@Geofreund1 es ist das deutschsprachige Wiki, nicht das deutsche Wiki.

Vor längerer Zeit hat man sich die Mühe gemacht und jeweils einerseits eine soweit wie möglich 1 zu 1 Übersetzung des Originals und -zusätzlich- spezielle Hinweise für D, A und CH zu den wichtigen Themen gemacht.

Es ist ja nicht so, dass überall Deutschland ist, und die Leser müssen z.B. zwischen den Gebrauch eines Tags in DE und sagen wir mal in den USA oder von mir aus in CH unterscheiden können.

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#12 2017-07-02 21:26:08

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,732

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Geofreund1 wrote:

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, das deutsche Wiki auf deutsche Verhältnisse anzupassen, nur eine Übersetzung ist das dann eben nicht.
Größere Abweichungen gibt es z. B. in How to map (Einleitung), Earlier mapping proposals (fehlt), Why map? (fehlt).

Weißtu, wenn ich mal eben ehrenamtlich in einer halben Stunde an einer Wikiseite das übersetze, was ich fürs aktuelle Mapping wichtig finde, dann nehme ich mir durchaus die Freiheit, eine Auswahl zu treffen, ja. Hintergrund der Anfrage war, eine deutsche Wikiseite zu „highway=stop“ zu schaffen, und das habe ich getan. Die Ausflüge, die die englische Seite in die Geschichte dieses Tags sowie irnkwelche Besonderheiten unternimmt, fand ich dabei nicht wesentlich, ich wollte dem heutigen deutschen Mapper eine Handreichung geben, wie Stopschilder an Kreuzungen aktuell gemappt werden. Und ich denke weiterhin, dass mir das durchaus gelungen ist und die Mappingpraktiken der OSM-Sturm-und-Drang-Zeit bestenfalls langweilen und schlimmstenfalls verwirren würden.

Ich teile dir gern meinen Stundensatz für Übersetzungsarbeiten mit, wenn du mir den zahlst, bekommst du exakte und vollständige Ergebnisse.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: It’s a wiki, es lebt von Teamwork, nicht vom Aneinander-Herumnörgeln. Die übersprungenen Teile stehen sogar noch auf englisch im Quelltext, um dir die Sache zu vereinfachen, ich habe sie nur auskommentiert. Service des Hauses, auch kostenlos.

Mir ist bislang nicht bewusst, dass ich etwas verfälscht oder im Sinn geändert hätte. Und wenn doch – wie gesagt, ich lerne gern dazu. Mein Englisch mag trotz meiner diesbezüglichen Ausbildungen noch lückenhaft sein, also bitte zeig mir genau, was ich falsch übersetzt habe.

--ks


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#13 2017-07-02 21:29:00

Geofreund1
Member
Registered: 2013-01-11
Posts: 219

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

SimonPoole wrote:

@Geofreund1 es ist das deutschsprachige Wiki, nicht das deutsche Wiki.

Das spricht ja eher dafür, eine möglichst originalgetreue Übersetzung zu machen und entsprechende Hinweise bei Abweichungen in DE zu geben.

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#14 2017-07-02 21:36:03

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 219

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

@kreuzschnabel
Es geht mir nun wirklich überhaupt nicht ums Nörgeln. Da hast du mich leider mißverstanden. Im Gegenteil, ich begrüße dein Engagement. Allerdings muß die Begrifflichkeit gewahrt bleiben. Jemand, der des Englischen nicht so mächtig ist, sollte nicht den Eindruck bekommen, es handele sich um eine "originalgetreue" Übersetzung. Wenn du deinen Beitrag "Anpassung an deutsche Verhältnisse" o.ä. nennst, wäre es korrekt.

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#15 2017-07-02 21:48:22

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,732

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Und was soll ich jetzt machen? Einen fetten signalgelben Kasten oben: „Achtung, dieser Text enspricht nicht Wort für Wort der englischen Vorlage!“? Das kannst du dann gleich auf sämtlichen de-Wikiseiten einbauen, mit zwei oder drei Ausnahmen vielleicht.

Wo mein Text der englischen Vorlage inhaltlich widerspricht oder ich „Begrifflichkeiten nicht wahre“, erkenne ich immer noch nicht. Das könnte an meinem Mangel an Qualifikation liegen. Vielleicht bringst du mal ein konkretes Beispiel. Bis dahin werde ich mich nicht nur von CS-Kommentaren fernhalten, sondern auch von Wiki-Übersetzungen, und mappe am besten einfach nur still vor mich hin.

-ks


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#16 2017-07-02 22:01:37

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Also in #10 habe ich ja drei Beispiele gegeben, wo es Abweichungen gibt, wobei ich ja bei dir bin, dass nicht mehr alles für uns heute relevant ist. Mich stört eben nur der Begriff "Übersetzung" für etwas, was keine Übersetzung ist. Also bitte, ziehe dich nicht ins Schneckenhaus zurück. Wie wir alle wissen, bist du einer der Aktivsten, und das soll auch so bleiben.

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#17 2017-07-03 07:38:58

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,732

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Geofreund1 wrote:

Also in #10 habe ich ja drei Beispiele gegeben, wo es Abweichungen gibt

… und ich habe darauf bereits geantwortet, dass ich Dinge, die fürs aktuelle Mapping nicht (mehr) relevant sind, ausgelassen habe. Du hast mir aber in erster Linie Interpretation vorgeworfen, das klingt manipulativ, tendenziös, als gebe es inhaltliche Differenzen zwischen meiner deutschen Version und der englischen Vorlage. Und die sehe ich nicht.

Mir gefällt meine Version deshalb besser, weil sie dem heutigen Mapper klarer sagt, wie das gehandhabt wird, während die englische auch die ganze Geschichte des stop-Taggings damit verwebt, was einen Mapper, der heute ein Stop-Schild eintragen will, überhaupt nicht interessiert. Und den ganzen priority-Krempel braucht man hier nicht zu erklären, der hat seine eigene Wikiseite (man könnte darauf verweisen); ich finde, da ufert die englische Seite viel zu sehr aus. Okay, das mag Interpretation sein.

Die Erklärung, warum es sinnvoll ist, so was zu mappen, finde ich auch ziemlich verzichtbar; wer die Seite aufruft, ist ja schon vom Nutzen überzeugt, warum sonst sollte er das tun.

Übrigens wird die deutsche Version nirgends als exakte Übersetzung der englischen Vorlage bezeichnet, sondern als deutsche Wikiseite zum Thema. Vergleich das mal bei anderen Themen, vielleicht gleich mal bei Key:priority_road.

--ks


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#18 2017-07-03 07:48:48

FvGordon
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Registered: 2009-08-29
Posts: 612

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Wenn man am highway=traffic_signals noch ein highway=stop oder highway=give_way unterbringen möchte, können wir das ähnlich machen, wie bei Bushaltestellen mit bin=yes gemacht wird? Vielleich ein highway:stop=yes?

Franz

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#19 2017-07-03 08:11:15

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,772

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Ich sehe noch keinen großen Nutzen das zu mappen, weil es ja nur für den Ausfall der Ampeln gedacht ist.

Wenn man es unbedingt mappen möchte, dann bitte so, dass highway=traffic_signals erhalten bleibt, und erkennbar ist,
für welche Richtung das Stopp gilt.


Faktum des Tages: Erst sterben die Insekten, und dann wir.

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#20 2017-07-03 08:58:59

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,460

Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

FvGordon wrote:

Wenn man am highway=traffic_signals noch ein highway=stop oder highway=give_way unterbringen möchte, können wir das ähnlich machen, wie bei Bushaltestellen mit bin=yes gemacht wird? Vielleich ein highway:stop=yes?

Franz

Langfristig wird man imho nich drumrumkommen, das etwas generischer zu lösen, also generisches Haupttag+beschreibende Subtags. traffic_signals ist da ja auch nicht das einzige Problem aus der Kategorie.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#21 2017-07-03 13:30:30

Lübeck
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Moin !

ich habe nicht alles gelesen - aber es gibt schon ein Ticket https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/2885

Bin aber auch der Auffassung es sollte direction=backward/forward entsprechend mit erfasst werden.

Hier dann noch eine Overpass mit
rot ... mit direction
grün - ohne direction

http://overpass-turbo.eu/

Gruß Jan


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#22 2017-07-03 17:35:25

streckenkundler
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Danke für die Arbeit...

Hier mal die Abfrage auf Overpassisch für Brandenburg:

http://overpass-turbo.eu/s/q9c

Ich hab auch gleich die Vorfahrtsschilder mit eingebaut...

grün: Stop und Vorfahrt gewähren mit Richtungsangabe
orange: Vorfahrt gewähren ohne Richtungsangabe
rot: Stop ohne Richtunganangabe

Wobei aber zu beachten ist, daß Vorfahrt gewähren bei Einbahnstraßen keine Richtungsangabe benötigt.

Mein Fazit: es gibt viel zu tun...

Sven

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#23 2017-07-03 17:52:18

streckenkundler
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

chris66 wrote:

Ich sehe noch keinen großen Nutzen das zu mappen, weil es ja nur für den Ausfall der Ampeln gedacht ist.

Doch... In einigen Gegenden gibt es Zeiten (z.B. Wochenende oder zwischen bestimmten Uhrzeiten) in denen die Ampeln standardmäßig ausgeschalten sind. Dann gilt diese Beschilderung.

MKnight wrote:

Langfristig wird man imho nich drumrumkommen, das etwas generischer zu lösen, also generisches Haupttag+beschreibende Subtags. traffic_signals ist da ja auch nicht das einzige Problem aus der Kategorie.

+1

Sven

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#24 2017-07-03 20:36:42

Lübeck
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

Woran soll ein Navi erkennen, dass das Stopp-Zeichen anzuzeigen ist oder nicht, weil die Ampel gilt?

Jan


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#25 2017-07-03 20:40:20

Lübeck
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Re: Stopp-Schilder mappen (u.a. zusammen mit Ampel)

streckenkundler wrote:

Danke für die Arbeit...

Hier mal die Abfrage auf Overpassisch für Brandenburg:

http://overpass-turbo.eu/s/q9c

Ich hab auch gleich die Vorfahrtsschilder mit eingebaut...

grün: Stop und Vorfahrt gewähren mit Richtungsangabe
orange: Vorfahrt gewähren ohne Richtungsangabe
rot: Stop ohne Richtunganangabe

Wobei aber zu beachten ist, daß Vorfahrt gewähren bei Einbahnstraßen keine Richtungsangabe benötigt.

Mein Fazit: es gibt viel zu tun...

Sven

Könnte man in der Abfrage die Einbahnstraße einbauen?

Jan


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