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#26 2017-06-16 18:20:41

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,002
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Re: Relation „Taunusklub Routen“

kreuzschnabel wrote:

Die Idee ist nicht übel. Wenn wir außer operator=Taunusklub auch noch rwn=Taunusklub dranschreiben, kann man das Wegenetz leicht selektieren.

operator=* ist aber bestimmt der Landkreis oder die Gemeinde (Verantwortlichkeit).

Ist zumindest in Sachsen so festgelegt - auch die Festlegung über die verwendbaren Wanderwegmarkierungen für  "lcn", "rcn", "ncn" und "icn".

Die Betreuung erfolgt meist durch verschiedene Vereine. Die Instandhaltungspflicht wird manchmal an das Forstamt delegiert - z.B. Tharandter Wald.
Auch lokal gibt es Heimat- oder Dorf-Vereine  die "ihre" Wanderwege betreuen und dort könnte z.B. dann lwn=Heimatverein ...... e.V. ihre Wanderweg "zusammenfassen".

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#27 2017-06-16 19:45:02

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 704
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Re: Relation „Taunusklub Routen“

kreuzschnabel wrote:

Die genannte Karte wertet korrekterweise die Superroute als Wanderroute aus (was wir ihr auch nicht abgewöhnen wollen, sonst würden da die internationalen Wege fehlen, die korrekterweise Superrouten sind) und nimmt sie ins Overlay, mit verwirrendem Ergebnis. Das ließe sich natürlich technisch unterbinden, aber wozu, wenn eine solche Superroute gar keinen echten Nutzen bietet, weil sie keine Funktionalität abbildet?

Da habe ich noch ein Verständnisproblem ...
Intermationale Superrelationen, zusammengesetzt aus nationalen Wegstücken, sind gut, Taunusmetze nicht.
Als Grund die "doppelte" Darstellung.
Aber warum führt die internationale Superroute nicht zu dem Darstellungsproblem, das beim Taunusnetz Anlass der Kritik ist?
Sind doch beide technisch gleich: Superroute aus Relationen.

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#28 2017-06-16 21:04:30

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,483

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Mueck wrote:

Intermationale Superrelationen, zusammengesetzt aus nationalen Wegstücken, sind gut, Taunusmetze nicht.

Nö. Wege sind gut, Netze nicht (stark vereinfacht). Ob die Netze sich im Taunus, im Ural oder in den Rocky Mountains aufhalten, ist wurscht. Der Unterschied: Wege läuft man als Gesamtheit ab. Superrouten, die Fernwanderwege abbilden, sind Wege, die als solche gelaufen werden (und markiert sind), deshalb sollten sie ebenso abgebildet werden wie andere Wanderrouten auch. Das Taunuswegenetz wird aber nicht englang der Superroute gelaufen, daher müssen wir es nicht zusätzlich zu den einzelnen Routen abbilden. Ich sehe da jedenfalls keinen Nutzen.

In einer Superroute „Europäische Fernwanderwege“ sähe ich auch keinen Nutzen, das wäre auch nur ein Netzwerk, das keiner so abläuft und das auch gar keine eindeutige Route ergibt. Aber die Superroute „Europäischer Fernwanderweg E1“ aus den nationalen Relationen ist nützlich, weil dieser Weg so markiert ist und grenzüberschreitend gelaufen wird.

Es geht mir nicht nur um die doppelte Darstellung, sondern auch um den Missbrauch des Typs Superroute. Eine Superroute ist, siehe Wiki, eine Route aus einzelnen Routenrelationen, die aneinandergesetzt die Superroute ergeben – genauso, wie einfache Routenrelationen aus Ways bestehen, die zusammengesetzt die Route ergeben. Eine Superroute ist nicht gedacht für eine Sammlung vernetzter Wege, die in alle möglichen Richtungen laufen und sich x-mal kreuzen.

Wie oben schon gesagt, ist für mich bei Relationen immer die entscheidende Frage: Ist das Ganze größer als die Summe seiner Teile? Wenn ja, ist es gut, dieses Ganze als Relation abzubilden. Wenn nein, brauchen wir es nicht, denn die Summe kann man sich auch aus refs oder operators zusammenstellen lassen.

Zur Darstellung in Lonvias Karte siehe https://hiking.waymarkedtrails.org/help … ierarchies.

--ks


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#29 2017-06-17 07:10:45

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,207

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Moin,

Mueck wrote:

Aber warum führt die internationale Superroute nicht zu dem Darstellungsproblem, das beim Taunusnetz Anlass der Kritik ist?
Sind doch beide technisch gleich: Superroute aus Relationen.

Bei einer echten Superroute dürfte es m. E. bis auf description= keine relevanten Unterschiede zwischen Eltern und Kind geben.
Stellt sich die Frage, ob dies ausgewertet wird - oder ob es deshalb in der Darstellung einfach nicht auffällt.

Grüße, Georg

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#30 2017-06-17 09:20:51

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,148

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Mueck wrote:

Als Grund die "doppelte" Darstellung.

Naja, die doppelte Darstellung ist lediglich eine Folge von der spezifischen Darstellung auf Lonvias Seite. Es ist kein generelles Problem und es ist keine andere Seite davon betroffen. Man könnte auch einfach die Renderregeln dort für den unerwünschten Fall anpassen.

Man kann daraus aber nicht schließen daß irgendwelche Relationen generell falsch wären oder gelöscht werden müßten.

bye, Nop


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#31 2017-06-17 09:29:40

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,148

Re: Relation „Taunusklub Routen“

kreuzschnabel wrote:

Nö. Wege sind gut, Netze nicht (stark vereinfacht).

Das ist zu stark vereinfacht und irgnedwo zwischen höchst mißverständlich und grundsätzlich falsch.

Es gibt Gegenden, in den gibt es keine beschilderten Wanderrouten von A nach B im hier diskutierten Sinne. Alle Wanderrouten bilden ein Netzwerk, sind mit der gleichen Markierung versehen und die einzelnen Abschnitte mit Wegweisern versehen. So z.B. in der Schweiz flächendeckend üblich.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ingNetwork

Netzwerk-Routenrelationen, die direkt ways enthalten sind absolut üblich. Nur über den Sinn von Netzwerk-Superrelationen kann man diskutieren.

bye, Nop


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#32 2017-06-17 09:48:13

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,483

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Nop wrote:

Man kann daraus aber nicht schließen daß irgendwelche Relationen generell falsch wären oder gelöscht werden müßten.

Das schließe ich auch nicht aus der Darstellung, sondern daraus, dass jede dieser Routen bereits einzeln als Routenrelation vorliegt und die Sammelrelation daher keinen Mehrwert bietet.

In Gegenden, wo es nur die Sammelrelationen gibt, ist das selbstverständlich anders. Natürlich muss jeder markierte Weg in OSM abgebildet werden, das steht doch außer Frage. Aber IMHO entweder als Wegenetz oder in Form vieler einzelner Routen, je nach Markierung, aber nicht beides.

Soll ich nochmal von vorn anfangen, bevor mir noch weitere spezielle Antworten auf spezielle Unterstellungen als allgemeine Stellungnahmen zum Thema ausgelegt werden? Meine Aussage „Route gut, Netz schlecht“ war doch kein generelles Statement, sondern meine Antwort auf die von Mueck formulierte Unterstellung, ich würde internationale Relationen gut, aber taunusweite Relationen schlecht finden, obwohl da doch kein prinzipieller Unterschied bestehe.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-06-17 09:56:19)


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#33 2017-06-17 09:55:25

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,483

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Also, Diskussion auf Anfang. Meine Ansichten:

[1] Markierte oder sonstwie angelegte Wanderwege werden als Routenrelationen in OSM erfasst.

[1.1] Lange Wanderwege, die als einfache Routenrelationen mehr als 300 bis 500 members hätten, werden sinnvoll (z.B. an politischen Grenzen) in Einzelrelationen aufgeteilt, die dann in einer Superroute zum Gesamtweg verknüpft werden.

[2] Wanderwegnetze, die als Wegnetze markiert sind, werden mit Relationen abgebildet, die sämtliche vernetzten Wege als members enthalten. So können sie auf Karten hervorgehoben werden.

[3] Sind Wanderwege eines Wegenetzes bereits einzeln als Route erfasst, sollten sie nicht mehr zusätzlich in einer Netzwerkrelation abgebildet werden. Die Darstellung als einzelne Routen ist für die Orientierung vollauf ausreichend und sogar nützlicher (Erkennen unterschiedlicher Markierungen an Kreuzungen) als die Darstellung als Gesamtnetzwerk. Letztere bietet somit keinen Mehrwert für den Anwender. 

[3.1] Im Fall der hier diskutierten Relation ist genau dies geschehen, was in einer speziellen Karte dazu führt, dass alle Wege neben ihrer on the ground auffindbaren Markierung zusätzlich eine virtuelle, nur auf die Sammelrelation zurückzuführende Markierung besitzen, was verwirrend ist. Das ließe sich sicher technisch lösen, stellt aber doch die Frage nach der Existenzbereichtigung von Relationen, die nach [3] keinen Nutzen bieten.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-06-17 11:24:15)


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#34 2017-06-17 10:00:54

Nakaner
Member
Registered: 2011-09-03
Posts: 1,652
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Re: Relation „Taunusklub Routen“

Hallo,

die Relation 7029441 ist überflüssig und die Zeit, die in ihre Pflege investiert wird, könnte man sinnvoller verwenden, denn ihre Mitglieder sind mit operator=Taunusklub getaggt. Wer alle Taunusklub-Routen haben möchte, muss dann nur eine der folgenden Overpass-Abfragen ausführen, um sie zu erhalten:

1. alle Relationen im aktuellen Kartenausschnitt mit allen Mitgliedern
2. alle Relationen im aktuellen Kartenausschnitt, aber nur die Mitglieder im aktuellen Kartenausschnitt und lädt deshalb deutlich schneller

Die Abfragen kann man in JOSM unter DateiMittels Overpass-API herunterladen in das Eingabefeld kopieren und von dort ausführen, um die Ergebnisse der Abfrage in JOSM zu laden.

Anscheinend hat in dieser Diskussion noch niemand auf Relations are not Categories verwiesen. Dort steht, warum Sammelrelationen technisch falsch sind.

Viele Grüße

Michael


Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#35 2017-06-17 11:44:36

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,062

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Nakaner wrote:

Anscheinend hat in dieser Diskussion noch niemand auf Relations are not Categories verwiesen. Dort steht, warum Sammelrelationen technisch falsch sind.

Zu Beginn des Threads wurde ausführlich auf Relationen und Kategorien (->Sammelrelationen) eingegangen.
Der zusätzliche Link schadet aber nicht.
"Technisch falsch" verstehe ich aber nicht, das heißt für mich so was wie: führt zu fehlerhaften Auswertungen.
Inhaltlich (semantisch) falsch schon eher, weil es nicht in die Systematik passt und die Nachteile die Vorteile überwiegen.

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#36 2017-06-22 09:18:18

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,483

Re: Relation „Taunusklub Routen“

Relation 7029441 wurde gemäß Konsens gelöscht.

--ks


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