Relation „Taunusklub Routen“

Wenn die ganzen verschiedenen Alternativen und Varianten jeweils mit eigenen Relationen beschrieben sind und die Netzwerkrelation nur diese Relationen enthält, dann ist sie überflüssig.

Wenn die Netzwerkrelation direkt die ganzen Ways enthält, dann ist es eine übliche Darstellung von netzwerkförmiger Routenführung. Die Wandernetzwerke z.B. in der Schweiz sind so dargestellt.

bye, Nop

Die Taunusklub Routen Relation und damit die Datenbank enthält keine Darstellungsanweisung “TR”. Die Darstellung mit “TR” ist eine (clevere) “Erfindung” des Waymarked-Trails-Kartenrenderer.

Mittels osmc:symbol, wiki:symbol und symbol gibt es IMHO diese Tags schon, die festlegen wie ein Wanderweg beschriftet werden soll.
Wenn eine superroute diese Tags nicht hat, sollten die Tags der subrouten verwendet werden. Im unschönen Fall das weder sub- noch superroute diese Tags haben kann der Renderer sich bei Bedarf selbst was ausdenken (wie hier “TR”).

Der Hinweis das type=superroute für die Taunusklub Routen nicht passt und durch type=network ersetzt werden sollte ist völlig richtig.

Der Kernpunkt der Diskussion hier ist für mich die Frage ob oder welche Netzwerke in den OSM Daten erfasst werden sollen.
Eins von vielen Beispiel: Ist es sinnvoll alle Buslinien in Frankfurt in einem Netzwerk zusammenzufassen (Relation 172258)?
Für typische Kartenrenderer (z.B. die klassischen OSM tiles) ist das nicht relevant. OSM als Geodatenbank kann damit jedoch Anwendern, die an mehr als eine reine Kartendarstellung interessiert sind, eine übersichtlichere Datenstruktur bieten. Wer als Anwendung z.B. Routing im Busnetzwerk betreiben möchte hat über eine Relation Zugriff auf das ganze Netz. Technisch könnte man natürlich mittels einer Overpass Abfrage oder einer extensiven Suche in JOSM jedes Netzwerk rekonstruieren/ersetzen (wenn denn alle Tags der Subrelation korrekt gesetzt sind).

Persönlich halte ich Netzwerke in OSM durchaus für sinnvoll.
Wanderwegnetze sind in OSM jedoch meistens nicht als Relation erfasst. Stattdessen gibt es Wiki-Seiten die dies etwas strukturieren (z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz)). Von daher weicht die Erfassung der Taunusklub Routen als ein Netzwerk in der Tat vom üblichen Vorgehen ab und kann entfallen.

Wie (als Vorschlag), ja. Aber nicht, ob er überhaupt dargestellt werden soll. Das meinte ich.

Das nehme ich ihm nicht mal übel. Aus seiner Sicht ist das ein zusätzlicher Wanderweg über den anderen, der muss ja irnkwie dargestellt werden. Wenn der E1 (type=superroute) auf dem X15 (type=route) verläuft, werden ja auch beide Schildchen an den Strich gesetzt, und das ist gut und richtig so. Hier verläuft für den Renderer ein Weg namens „Taunusklub Routen“ gemeinsam mit einem anderen Wanderweg, und das kann er nur darstellen, indem er noch ein TR dranbatscht.

–ks

Ich hab die fragliche Relation mal in type=network geändert. Damit ist sie noch nicht „weg“, falls sie noch gebraucht wird, wird aber in der Waymarked-Trails-Karte hoffentlich nicht mehr dargestellt.

Und da fällt mir auf, dass ich unbeabsichtigt schon vier weitere type=network-Relationen im Speicher habe, so ganz neu ist die Idee nicht :slight_smile:

–ks

In den Routen sollte doch schon lwn, … als network enthalten sein. Um das Netzwerk lwn - auch aus verschiedenen Routen bestehend zusammenfassbar zu machen, sollte vielleicht lwn=(Stadt, Kreis, Gemeinde, Verband) zugefügt und damit auswertbar werden.

Wir haben hier auch verschiedene Wanderrouten (Bergbaugeschichte, Stadt, Naturschutzverein) die somit z.B. eine Möglichkeit hätten lwn=Heimatfreunde Braunsdorf e.V. zu nutzen.

Ob Sammelrelationen in OSM gehören und ob sie schnellstmöglich entfernt werden sollten, gab es schon hitzige Diskussionen.
Sie ergeben keinen neuen Objekttyp, der nicht aus den Tags abgeleitet werden kann, können aber die Auswertung erleichtern.

Wenn sie schon angelegt werden, sollten sie aber nicht andere type=* missbrauchen, sondern z.B. als type=network kenntlich gemacht werden, type=collection (sic!) habe ich auch schon gesehen. Dass dann der JOSM-Validator meckert, muss man hinnehmen.

Das kodiert bislang aber nur die Bedeutung einer Route (von lokal bis international), nicht die Zugehörigkeit zum Wegenetz eines Betreibers.

Die Idee ist nicht übel. Wenn wir außer operator=Taunusklub auch noch rwn=Taunusklub dranschreiben, kann man das Wegenetz leicht selektieren.

–ks

Scheint nichts genutzt zu haben, das TR ist noch drin :wink:

Da fallen aber auch andere Merckwürdigkeiten auf, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/548324

–ks

nur zur Info und sicherheitshalber einfach mal Lonvia direkt fragen, aber sie nimmt (gnadenlos) die ersten Buchstaben der Wörter (leerzeichengetrennt) des Routennamens, wenn kein Symbol vorhanden ist. :wink:

PS: Deswegen gibt’s bei mir auch R(undwanderweg) T(alsperre) S(chönbrunn) und H(eimatgeschichtlicher) W(anderweg), wobei ich nochmal beim HW gucken muss, ob der nicht komplett mit weiße Fläche grüner Balken beschildert ist.

operator=* ist aber bestimmt der Landkreis oder die Gemeinde (Verantwortlichkeit).

Ist zumindest in Sachsen so festgelegt - auch die Festlegung über die verwendbaren Wanderwegmarkierungen für “lcn”, “rcn”, “ncn” und “icn”.

Die Betreuung erfolgt meist durch verschiedene Vereine. Die Instandhaltungspflicht wird manchmal an das Forstamt delegiert - z.B. Tharandter Wald.
Auch lokal gibt es Heimat- oder Dorf-Vereine die “ihre” Wanderwege betreuen und dort könnte z.B. dann lwn=Heimatverein … e.V. ihre Wanderweg “zusammenfassen”.

Da habe ich noch ein Verständnisproblem …
Intermationale Superrelationen, zusammengesetzt aus nationalen Wegstücken, sind gut, Taunusmetze nicht.
Als Grund die “doppelte” Darstellung.
Aber warum führt die internationale Superroute nicht zu dem Darstellungsproblem, das beim Taunusnetz Anlass der Kritik ist?
Sind doch beide technisch gleich: Superroute aus Relationen.

Nö. Wege sind gut, Netze nicht (stark vereinfacht). Ob die Netze sich im Taunus, im Ural oder in den Rocky Mountains aufhalten, ist wurscht. Der Unterschied: Wege läuft man als Gesamtheit ab. Superrouten, die Fernwanderwege abbilden, sind Wege, die als solche gelaufen werden (und markiert sind), deshalb sollten sie ebenso abgebildet werden wie andere Wanderrouten auch. Das Taunuswegenetz wird aber nicht englang der Superroute gelaufen, daher müssen wir es nicht zusätzlich zu den einzelnen Routen abbilden. Ich sehe da jedenfalls keinen Nutzen.

In einer Superroute „Europäische Fernwanderwege“ sähe ich auch keinen Nutzen, das wäre auch nur ein Netzwerk, das keiner so abläuft und das auch gar keine eindeutige Route ergibt. Aber die Superroute „Europäischer Fernwanderweg E1“ aus den nationalen Relationen ist nützlich, weil dieser Weg so markiert ist und grenzüberschreitend gelaufen wird.

Es geht mir nicht nur um die doppelte Darstellung, sondern auch um den Missbrauch des Typs Superroute. Eine Superroute ist, siehe Wiki, eine Route aus einzelnen Routenrelationen, die aneinandergesetzt die Superroute ergeben – genauso, wie einfache Routenrelationen aus Ways bestehen, die zusammengesetzt die Route ergeben. Eine Superroute ist nicht gedacht für eine Sammlung vernetzter Wege, die in alle möglichen Richtungen laufen und sich x-mal kreuzen.

Wie oben schon gesagt, ist für mich bei Relationen immer die entscheidende Frage: Ist das Ganze größer als die Summe seiner Teile? Wenn ja, ist es gut, dieses Ganze als Relation abzubilden. Wenn nein, brauchen wir es nicht, denn die Summe kann man sich auch aus refs oder operators zusammenstellen lassen.

Zur Darstellung in Lonvias Karte siehe https://hiking.waymarkedtrails.org/help/rendering/hierarchies.

–ks

Moin,

Bei einer echten Superroute dürfte es m. E. bis auf description= keine relevanten Unterschiede zwischen Eltern und Kind geben.
Stellt sich die Frage, ob dies ausgewertet wird - oder ob es deshalb in der Darstellung einfach nicht auffällt.

Grüße, Georg

Naja, die doppelte Darstellung ist lediglich eine Folge von der spezifischen Darstellung auf Lonvias Seite. Es ist kein generelles Problem und es ist keine andere Seite davon betroffen. Man könnte auch einfach die Renderregeln dort für den unerwünschten Fall anpassen.

Man kann daraus aber nicht schließen daß irgendwelche Relationen generell falsch wären oder gelöscht werden müßten.

bye, Nop

Das ist zu stark vereinfacht und irgnedwo zwischen höchst mißverständlich und grundsätzlich falsch.

Es gibt Gegenden, in den gibt es keine beschilderten Wanderrouten von A nach B im hier diskutierten Sinne. Alle Wanderrouten bilden ein Netzwerk, sind mit der gleichen Markierung versehen und die einzelnen Abschnitte mit Wegweisern versehen. So z.B. in der Schweiz flächendeckend üblich.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Switzerland/HikingNetwork

Netzwerk-Routenrelationen, die direkt ways enthalten sind absolut üblich. Nur über den Sinn von Netzwerk-Superrelationen kann man diskutieren.

bye, Nop

Das schließe ich auch nicht aus der Darstellung, sondern daraus, dass jede dieser Routen bereits einzeln als Routenrelation vorliegt und die Sammelrelation daher keinen Mehrwert bietet.

In Gegenden, wo es nur die Sammelrelationen gibt, ist das selbstverständlich anders. Natürlich muss jeder markierte Weg in OSM abgebildet werden, das steht doch außer Frage. Aber IMHO entweder als Wegenetz oder in Form vieler einzelner Routen, je nach Markierung, aber nicht beides.

Soll ich nochmal von vorn anfangen, bevor mir noch weitere spezielle Antworten auf spezielle Unterstellungen als allgemeine Stellungnahmen zum Thema ausgelegt werden? Meine Aussage „Route gut, Netz schlecht“ war doch kein generelles Statement, sondern meine Antwort auf die von Mueck formulierte Unterstellung, ich würde internationale Relationen gut, aber taunusweite Relationen schlecht finden, obwohl da doch kein prinzipieller Unterschied bestehe.

–ks

Also, Diskussion auf Anfang. Meine Ansichten:

[1] Markierte oder sonstwie angelegte Wanderwege werden als Routenrelationen in OSM erfasst.

[1.1] Lange Wanderwege, die als einfache Routenrelationen mehr als 300 bis 500 members hätten, werden sinnvoll (z.B. an politischen Grenzen) in Einzelrelationen aufgeteilt, die dann in einer Superroute zum Gesamtweg verknüpft werden.

[2] Wanderwegnetze, die als Wegnetze markiert sind, werden mit Relationen abgebildet, die sämtliche vernetzten Wege als members enthalten. So können sie auf Karten hervorgehoben werden.

[3] Sind Wanderwege eines Wegenetzes bereits einzeln als Route erfasst, sollten sie nicht mehr zusätzlich in einer Netzwerkrelation abgebildet werden. Die Darstellung als einzelne Routen ist für die Orientierung vollauf ausreichend und sogar nützlicher (Erkennen unterschiedlicher Markierungen an Kreuzungen) als die Darstellung als Gesamtnetzwerk. Letztere bietet somit keinen Mehrwert für den Anwender.

[3.1] Im Fall der hier diskutierten Relation ist genau dies geschehen, was in einer speziellen Karte dazu führt, dass alle Wege neben ihrer on the ground auffindbaren Markierung zusätzlich eine virtuelle, nur auf die Sammelrelation zurückzuführende Markierung besitzen, was verwirrend ist. Das ließe sich sicher technisch lösen, stellt aber doch die Frage nach der Existenzbereichtigung von Relationen, die nach [3] keinen Nutzen bieten.

–ks

Hallo,

die Relation 7029441 ist überflüssig und die Zeit, die in ihre Pflege investiert wird, könnte man sinnvoller verwenden, denn ihre Mitglieder sind mit operator=Taunusklub getaggt. Wer alle Taunusklub-Routen haben möchte, muss dann nur eine der folgenden Overpass-Abfragen ausführen, um sie zu erhalten:

  1. alle Relationen im aktuellen Kartenausschnitt mit allen Mitgliedern
  2. alle Relationen im aktuellen Kartenausschnitt, aber nur die Mitglieder im aktuellen Kartenausschnitt und lädt deshalb deutlich schneller

Die Abfragen kann man in JOSM unter DateiMittels Overpass-API herunterladen in das Eingabefeld kopieren und von dort ausführen, um die Ergebnisse der Abfrage in JOSM zu laden.

Anscheinend hat in dieser Diskussion noch niemand auf Relations are not Categories verwiesen. Dort steht, warum Sammelrelationen technisch falsch sind.

Viele Grüße

Michael

Zu Beginn des Threads wurde ausführlich auf Relationen und Kategorien (->Sammelrelationen) eingegangen.
Der zusätzliche Link schadet aber nicht.
“Technisch falsch” verstehe ich aber nicht, das heißt für mich so was wie: führt zu fehlerhaften Auswertungen.
Inhaltlich (semantisch) falsch schon eher, weil es nicht in die Systematik passt und die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Relation 7029441 wurde gemäß Konsens gelöscht.

–ks