Przypisałeś mi cudzą wypowiedź.
A czy koncepcja tagowania highway się kiedykolwiek na OSM zmieniła? Jeśli nie to czemu piszesz o zmienianiu “ciągle” i “co chwilę”?
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się że było tak: ktoś kto pierwotnie ustalał zasady tagowania dla polski zobaczył, że są tagi motorway, trunk, primary, secondary, tertiary i nie analizując dogłębnie wytycznych stwierdził że dobrze to pasuje do polskiej klasyfikacji: autostrada, droga ekspresowa, droga krajowa, wojewódzka, powiatowa. Być może ten ktoś nie był nawet świadomy, że ta klasyfikacja to pomieszanie klas technicznych z kategoriami dróg i być może nie był świadomy, jak niewielkie są różnice między A a S2x2.
I tak to zostało. Przez kolejnych maperów było przyjmowane jako prawda objawiona i tak jest do dziś, tylko trafiła się taka szalona entropia, która ma inny pogląd na ten temat.
Wcześniej kilka lat edytowałem GoogleMaps, mam tam prawie 40 tysięcy edycji dróg więc też nie jestem całkiem zielony w kwestii map. Na forum GM też tę dyskusję parę lat temu przerabiałem, też były różne opinie, ale udało się dojść do konsensusu. Że drogi ekspresowe 2x2 powinny mieć taki sam priorytet jak autostrady, bo to wynikało wprost z wytycznych mapowania dla Google Maps (sytuacja analogiczna jak z wytycznymi dla OSM).
A jak często te osoby korzystały z tych konkretnych danych - rozróżnienia na autostrady i drogi ekspresowe po wartości tagu highway?
A jeśli już korzystały, to czy wiedzą, że nawet dziś takie dane wprowadzają w błąd? Bo DK18 ma tag trunk, a zgodnie z “prawdą objawioną” powinna mieć primary? (Ale dobrze, że ma trunk, bo jest to zgodne z wytycznymi ogólnymi.)
Z moim świeżym spojrzeniem przeczytałem wytyczne na angielskojęzycznej wiki i doszedłem do wniosku, że coś z polską mapą jest nie tak 
To, co proponuję, też da się zapisać w takiej postaci, aby spełniało regułę KISS. Dammat już podjął taką próbę, być może wymaga to jeszcze przedyskutowania i doprecyzowania, ale jest do zrobienia.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce
Teraz też trzeba monitorować, czy jakieś Perimexy nie tagują niewłaściwie, więc to akurat żadna różnica
Tak naprawdę nie wiemy, jakie poparcie ma ten pomysł.
Więc docelowo powinniśmy zorganizować jakieś głosowanie/ankietę. I może nawet nie jedną, a dwie. Jedną tutaj dla maperów, a drugą zewnętrzną, żeby wypowiedzieli się “zwykli” użytkownicy. Dobrym miejscem byłby polski dział na forum SSC http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=138541047#post138541047 (każdy, kto interesuje się infrastrukturą drogową w Polsce powinien znać to forum).
One cały czas są rozróżnialne na OSM (poprzez tag ref) i tak zostanie.
No właśnie niewystarczająco, bo takim samym tagiem primary są oznaczane wypasione autostradopodobne DK (przykład: https://www.google.pl/maps/@50.6615758,20.2829723,3a,75.3y,269.09h,80.35t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBAToxwdtiyobtQ1O-Ty4nw!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DBAToxwdtiyobtQ1O-Ty4nw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D38.482613%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656) jak i wąskie na 6 metrów DK ciągnące się przez wiochy (przykład: https://www.google.pl/maps/@52.0897312,19.2141858,3a,75y,229.87h,69.34t/data=!3m7!1e1!3m5!1s-CZQIghKEtOgC12bKkXjnQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D-CZQIghKEtOgC12bKkXjnQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D114.87475%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)).
Kolor renderowania jest zależny od tagu highway i tego nikt z nas nie zmieni.
Highway=trunk został stworzony po to, aby przypisywać go do “high performance roads that don’t meet the requirement for motorway”. Takich dróg w tym kraju uzbiera się znacznie więcej niż 290 km.
Jako odbiorca danych mapy oraz jako edytorzy chcielibyśmy przedstawić nasze stanowisko w dyskusji.
Mapa jest tworzona dla jej użytkowników. Z ciekawości sprawdziliśmy kto to jest https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15676&p=22 I tak: dominują serwisy samorządowe (32%); później serwisy rowerowe, turystyczne, hobbystyczne (20%); projekty infrastrukturalne (17%); nawigacje i kartografia (po 9%). Również instytucje rządowe korzystają z danych OSM (6%) a z ciekawostek nawet gry komputerowe i seriale telewizyjne.
Na pewno to nie wszyscy. Przy podejmowaniu decyzji o zmianach w projekcie nie można o nich zapomnieć i należy zastanowić się, jakich zmian będą musieli wtedy u siebie dokonać. Nie powinno się decyzji podejmować bez przemyślenia i sprawdzenia potrzeb tej grupy, zwłaszcza, że część z nich nie uczestniczy w dyskusjach na forum. Oceniając ważność zagadnienia uważamy, że decyzja powinna być podjęta przez Zarząd na Zebraniu Walnym po wcześniejszym zebraniu pełnego wywiadu (np. w formie wspomnianej ankiety).
Druga sprawa: Zaproponowana zmiana dotyczy przejścia na tagowanie po parametrach technicznych dróg a nie po podziale wg zarządców (jak obecnie). Drogi wyższych kategorii mają z reguły dość dobrze opisane tagi jakości (lub można je bardzo łatwo dodać wychodząc z założenia, że wszystkie powstały niedawno i spełniają wyśrubowane europejskie standardy). Gorzej z drogami wojewódzkimi i powiatowymi, które potrafią być nawet gruntowe (DW w lubuskim). Więc to nie klucz highway a surface i smoothness są ważne i to na ich uzupełnianiu na drogach niższych kategorii powinniśmy się skupić.
Pozostaje jeszcze bariera przyzwyczajenia bo źródła kartograficzne prezentują przeważnie podział dróg wg kategorii.
Przedostatnia sprawa: jeżeli zapadnie decyzja o zmianie, to nie można edycji pozostawić ogółowi. Powinien powstać zespół specjalistów, który w możliwie jak najkrótszym czasie kompleksowo dokona zmiany i będzie za nią odpowiedzialny.
Ostatnia sprawa – stanowisko Yanosika: każda zmiana spowoduje większe lub mniejsze zamieszanie w naszych algorytmach. Zamieszanie, którego wolelibyśmy uniknąć. Jednak jeżeli większość edytorów będzie za zmianą i Zarząd Stowarzyszenia ją przegłosuje to dostosujemy się. Ciekawe czy inni odbiorcy mapy OSM będą równie elastyczni 
Zespół mapowy Yanosika
Argumenty obu stron są miękkie, bo ani nie jest teraz dobrze ani sposób poprawy dobry.
Popełniono precedens przy drogach najniższej klasy odchodząc przy renderze od jakości drogi na rzecz funkcji.
Zamiast ten błąd naprawić co kiedyś nastąpi jeśli render będzie się dalej zastanawiać jak to wizualizować, jest propozycja aby popełniać kolejne precedensy na głównych drogach.
Tak naprawdę chodzi o to, że nie znamy algorytmów wyboru dróg w navi i chcielibyśmy dać możliwość wyboru drogi oczyma.
Widzimy ilości nitek a nie widzimy ilości pasów.
Nie widzimy szerokości pobocza czy pasów awaryjnych.
Prędkość, łuki i profile, nawierzchnia, wysokość wiaduktów, nośności, są mało istotne i trafią szybciej do map specjalistycznych np. dla przewozu gabarytów.
W tej sytuacji należałoby poprawić render ułatwiając mu to jakimś atrybutem/tagiem jakiego nie można dziś wyciągnąć ze stosowanych tagów. Czyli można wprowadzić 2 kategorie dla autostrad i dwie dla S-ek a może nawet dla primary.
Zamiast dyskutować jak dotąd co zarazi do kolejnych rewolucji w innych kategoriach, należałoby zwiększyć wpływ społeczności na render i to nie tylko w kategoriach dróg.
Na drogach niskiej kategorii chcielibyśmy mieć surface a na drogach wysokich kategorii jakość w tym głównie stan nawierzchni.Ten tag jakości nie musi koniecznie być związany tylko z dziurami a można by go nadawać subiektywnie oceniając kilka atrybutów.
Bez wątpienia w polskich warunkach najważniejszy jest render ilości pasów, bo przez ich brak ludzie giną oraz trzeba się wlec za wolnymi pojazdami.
Można by np. dopisać liczbę pasów za refem, można co jakiś czas wykropkować krawędź drogi itd.
Obecnie i tak tagowanie nie odpowiada w 100% podziałowi na zarządcę drogi czy też kategorii, liczne przykłady podawałem w dyskusji. A zresztą zarządca autostrad i dróg ekspresowych jest ten sam - GDDKiA.
Ja już swoje stanowisko przestawiłem w tym wątku jakiś czas temu w poście #333. Ogólnie uważam, że jakiekolwiek zmiany jakie by nie były, muszą być podjęte tak by w przyszłości w końcu mieć ujednolicone kategorie dróg do ich parametrów w całej bazie OSM, czyli na całym świecie. W większości krajów trzymają się instrukcji z oficjalnej wiki, niektóre kraje tylko stosują swoje widzimisię. Takie ewentualne zmiany musiałyby być podane z odpowiednim wyprzedzeniem by dostawcy aplikacji bazujących na OSM mogli się dostosować (choć podobno nie mapuje się pod render, to nie można tak wszystkich ignorować).
Temat zawisł w próżni bez żadnych konkluzji, więc postaram się teraz podsumować tę propozycję i całą dyskusję.
Propozycja, zgodnie z tematem wątku polega na stosowaniu tagu highway=motorway dla tzw. dróg ekspresowych dwujezdniowych. Propozycja umotywowana jest tym, że w gruncie rzeczy drogi te prawie się nie różnią od autostrad i oznaczanie ich jako trunk jest niezgodnie z wytycznymi dla tagu highway zamieszczonymi na OpenStreetMap Wiki.
Propozycja ta spotkała się z dużym oporem wśród tutejszych maperów. Ale odnoszę wrażenie, że opór ten wynika w większości przypadków z nieznajomości tematu. Osoby takie wiedzą, że są w Polsce autostrady i „drogi ekspresowe”. Być może wydaje im się, że tzw. drogi ekspresowe to są jakieś półprodukty, podróby „prawdziwych” autostrad. Osoby te twierdzą, że A i S to coś zupełnie innego, a zapytane o szczegóły wyszukują informacje w wikipedii, i znajdują, że np. „drogi ekspresowe” mają o 25 cm węższe pasy ruchu i mają inne dopuszczalne promienie łuków. Więc muszą być z tego powodu traktowane jak dwa zupełnie różne twory w OSM. (Jednocześnie tym osobom nie przeszkadza, że dwujezdniowe ekspresówki się o wiele bardziej różnią od jednojezdniowych niż od autostrad.) Gwarantuję, że gdyby wziąć takie osoby na przejażdżkę po „ekspresówce” (przy założeniu, że nie byłoby na drodze żadnego oznakowania mówiącego, co to za droga) i potem je zapytać jakim tagiem ta droga ma być oznakowana, to powiedziałyby że motorway. Żeby nie być gołosłownym, mały quiz – kto odgadnie co to są za drogi (A czy S)? (Quiz na samym końcu tego posta.)
Pozbieram teraz argumenty przeciw, które pojawiły się w dyskusji i jeszcze raz odniosę się do nich.
- Propozycja jest niezgodna z zasadami stosowania tagów highway.
Argument jest bezprzedmiotowy. Oczywiście, że jest niezgodna, bo gdyby była zgodna to nie byłoby całej tej dyskusji. A dyskusja jest o tym, że polskie zasady stosowania tagów highway są niezgodne z zasadami ogólnymi zapisami na anglojęzycznej wiki. Ciekawe jak w ogóle wyglądał proces pierwotnego ustalania zasad używania tagu highway dla Polski? Czy to przypadkiem nie było tak, że ktoś z jednej strony miał „autostrady”, „drogi ekspresowe” i pozostałe drogi krajowe, a z drugiej strony miał tagi motorway, trunk i primary, i bez głębszego zastanowienia się stwierdził że to doskonale wpisuje się w schemat? I teraz prawie wszyscy uznają to za prawdę objawioną i nie dopuszczają myśli, że te zasady są niezgodne z pierwotną ideą tagów highway i że powinno się je dopracować. Dokładniej na ten temat rozpiszę się dalej.
- Drogi ekspresowe różnią się od autostrad, więc nie mogą być traktowane tak samo
To prawda, że drogi ekspresowe mogą się różnić niektórymi parametrami technicznymi od autostrad, ale są to mało istotne szczegóły, zbyt mało istotne, aby nie móc „dróg ekspresowych” traktować na równi z autostradami. Podstawowa charakterystyka tych dróg jest jednakowa (o tym też rozpiszę się dalej).
*
- Drogi ekspresowe to urzędowo ustalona inna klasa dróg niż autostrady*
Urzędowa klasyfikacja dróg może co najwyżej stanowić podpowiedź co do ustalania klasyfikacji dróg w OSM. Bo gdyby ściśle się jej trzymać, to mapa stałaby się absurdalna. Jest przecież sporo gruntowych dróg powiatowych (ba! są nawet gruntowe drogi wojewódzkie), ale nie stosujemy do nich tagu tertiary. Nawet w wytycznych na OpenStreetMap Wiki jest napisane, żeby nie kierować się urzędową klasyfikacją przy ustalaniu tagu highway.
- Gdyby drogi ekspresowe przemianować na trunk, to utracona zostanie informacja, co jest drogą ekspresową a co autostradą.
Tę informację można zapisać w innym, bardziej odpowiednim miejscu (przecież tag highway nie jest do przechowywania informacji o urzędowej klasie/kategorii drogi). Można dodać tagi highway:class:pl (co zresztą już gdzieniegdzie widziałem). A nawet gdyby tego nie zrobić, to i tak ta informacja siedzi w tagu ref, bo ekspresówki mają oznaczenie Sx, a autostrady Ax. No i poza tym – nawet teraz nie wszystkie drogi oznaczone tagiem trunk to ekspresówki.
- Autostrady są płatne, a ekspresówki nie.
Kolejny przykład nieznajomości tematu. Aktualnie większość odcinków autostrad w Polsce jest bezpłatna (dla pojazdów do 3,5 t). A zresztą, nawet gdyby wszystkie były płatne, to jaki to ma związek z tagiem highway? W Niemczach autostrady są bezpłatne, czy to oznacza że nie są autostradami?
- Na ekspresówkach jest inny limit prędkości
Od tego jest tag maxspeed. Zresztą 120 km/h to i tak więcej niż na autostradach w niektórych państwach Europy.
- Chcesz fałszować rzeczywistość, że niby w Polsce jest pełno autostrad.
Taki argument może pochodzić tylko od osób, które zatrzymały się w czasie jakieś 10-15 lat temu. Nie chcę niczego fałszować w rzeczywistości, bo takie są fakty. W Polsce jest obecnie ponad 3000 km dróg spełniających zarówno słownikową, jak i zamieszczoną na OpenStreetMap Wiki definicję autostrady/motorway. To aktualnie stosowane zasady mapowania fałszują rzeczywistość.
-Chcesz tagować pod render.
Tagowanie pod render jest wtedy, gdy używa się tagów niezgodnie z ich przeznaczeniem po to, by uzyskać określony efekt graficzny. A w tej dyskusji chodzi o to, że tag trunk jest w tej chwili używany niezgodnie z jego przeznaczeniem i chcę to naprawić. O renderze jeszcze napiszę dalej.
-Zmiany byłyby czasochłonne i pracochłonne
Z wielką chęcią mogę dokonać tych zmian całościowo (wraz z dodaniem highway:class:pl).
*
-Sprawa jest nieistotna, nie warto kruszyć kopii*
Jeśli dla kogoś jest nieistotna, to niech nie zabiera głosu w dyskusji.
Teraz wrócę do tego, od czego powinna się zacząć dyskusja i z czym powinien zapoznać się każdy, zanim zabierze w niej głos. Od wytycznych dla tagu highway zapisanych tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways, tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway i na podstronach dla poszczególnych wartości tego tagu.
Pierwsza ciekawa rzecz:
Po przetłumaczeniu – nie należy kierować się urzędową klasyfikacją dróg. Czyli zapominamy o literkach A, S i znakach D-7 i D-9.
O motorwayach czytamy:
Czyli najlepsze dostępne drogi. W Polsce takimi drogami są autostrady i drogi ekspresowe dwujezdniowe. One tworzą szkielet komunikacyjny kraju. Rozumiałbym traktowanie ich inaczej, gdyby występowała sytuacja, że na jednej relacji są do wyboru A i S (tak zdarza się w Hiszpanii), ale w Polsce nie ma takich sytuacji. Drogi ekspresowe są i będą „highest-performance roads”. Na przykład na trasie Wrocław – Łódź nie będzie lepszej drogi, niż istniejąca S8. I nie musi być lepszej, bo S8 ma wszystkie “openstreetmapowe” atrybuty autostrady.
W skrócie – aby droga kwalifikowała się jako “motorway”, powinna spełniać następujące warunki:
- posiadanie dwóch jezdni (z fizyczną separacją kierunków ruchu)
- posiadanie co najmniej 2 pasów w każdym kierunku plus pas awaryjny
- bezkolizyjność (czyli brak skrzyżowań w poziomie, przejść dla pieszych, dzikich wjazdów, nawrotek itp.
- zakaz wjazdu rowerów, traktorów, pieszych itp.
- oficjalny status w dokumentach
Polskie dwujezdniowe drogi ekspresowe spełniają wszystkie te warunki.
Co czytamy o trunkach?
Otóż tag ten jest dla dróg „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”. Wszystko jasne – opis jest ubogi, bo jest to swego rodzaju „worek”, do którego należy wrzucić wszystkie drogi o wyraźnie wyższym standardzie niż przeciętne, ale o niższym standardzie niż autostrady. Takimi drogami są np. drogi ekspresowe jednojezdniowe, bezkolizyjne drogi 2x2 nieoznakowane jako A/S, ale też „autostrady” bez pasa awaryjnego. Bo jak nie ma pasa awaryjnego, to nie jest „highest-performance”. W warunkach polskich jako trunk można by też oznaczyć gierkówkę DK1 Piotrków Trybunalski – Częstochowa, która ma przekrój 2x2, autostradowe wyprofilowanie, jest wyprowadzona poza obszar zabudowany, obowiązuje tam zakaz wjazdu rowerów, traktorów i posiada nieliczne skrzyżowania w poziomie. Jest wyraźnie lepsza od sąsiedniej DK91. Zgodnie z przytoczonym opisem, tagu trunk nie należy stosować, do dróg, które spełniają wszystkie warunki dla tagu motorway.
Dalej mamy primary. Tutaj nic ciekawego nie jest napisane:
Czyli zwyczajna droga krajowa będąca częścią głównej sieci drogowej kraju, ale nie wyróżniająca się parametrami technicznymi.
Właściwie każdy z przytoczonych powyżej fragmentów wyraźnie wskazuje, że stosowane obecnie w polskim OSM zasady są błędne. Więc jeśli ktoś podważa „moje” racje, to właściwie podważa ogólne zasady mapowania OSM.
Czym jeszcze jest umotywowana ta propozycja (oprócz dostosowania się do zasad OSM)? Aspektem praktycznym. Wiele osób tutaj pisało, że OSM to nie jest mapa, tylko baza danych. Zgoda, OSM to baza danych, ale jedną z jej podstawowych funkcjonalności jest mapa. A mapa jest tworem graficznym, na którym nie da się zamieścić wszystkich informacji z bazy danych, dlatego zdecydowano się renderować te najważniejsze. A drogi są renderowane zależnie od tagu highway, dlatego tak ważne jest odpowiedni dobór wartości tego tagu. Jako zwyczajny użytkownik mapy (kierowca) oczekuję od mapy tego, że w łatwy sposób zidentyfikuję na niej autostrady, drogi „zwyczajne” i drogi pośrednie między autostradami a zwyczajnymi. Nie interesuje mnie urzędowy podział dróg, to czy one się nazywają autostrady, ekspresówki, autobahny czy autopisty; interesuje mnie ich fizyczna charakterystyka. Akurat tak się dobrze składa, że definicje tagu highway właśnie w ten sposób klasyfikują drogi, problem polega na tym, że użytkownicy w niektórych państwach stosują ten tag niezgodnie z przeznaczeniem. Zarzuca mi się, że poprzez proponowana zmianę spowoduję utratę danych z bazy. Nie - ja właśnie proponuję uporządkowanie danych, poprzez wprowadzenie dedykowanych tagów do przechowywania informacji o tym, czy droga jest S czy A. Tag highway do tego nie służy, ani w teorii ani nawet w praktyce.
Trzeba też mieć na uwadze, że OSM to jest projekt globalny i nie powinniśmy uskuteczniać lokalnego folkloru przy mapowaniu. Ogólne zasady OSM definiują, co to jest motorway i tego powinniśmy się trzymać, a nie jakichś lokalnych, sprzecznych z ogólnymi ustaleń. Na inne państwa też niespecjalnie powinniśmy patrzeć, bo nie ma gwarancji czy tam są te drogi prawidłowo zmapowane. Skoro w Polsce są nieprawidłowo, to pewnie znalazłoby się też kilka innych państw, gdzie mapują niezgodnie z wytycznymi. Za to jako przykład prawidłowego mapowania może posłużyć Austria. Tam mają drogi oznaczone „S” i „A”. Wprawdzie większość dróg „S” jest oznakowana odpowiednikiem znaku D-9, ale są też takie oznakowane znakiem D-7. Taką drogą jest S35 (wzdłuż rzeki Mur). Niemniej, spełnia wszystkie warunki dla tagu motorway i w ten sposób jest zmapowana. Za to jako trunk jest prawidłowo zmapowana np. droga S3, która ma przekrój 2+1.
Podsumowując – najważniejsza rzecz: wszystkich dyskutantów, a zwłaszcza tych, którzy mówią „nie”, proszę o przeczytanie ze zrozumieniem zasad opisanych tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
W świetle powyższego, ja nie widzę żadnych przeciwwskazań do niniejszej propozycji, a wręcz przeciwnie. Więc kiedy mogę zacząć poprawiać mapę?
W najbliższym czasie postaram się napisać spolszczone reguły stosowania tagu highway.
Na koniec obiecany quiz.
Nie wydaje mi się, żeby miało się cokolwiek zmienić, tylko dlatego, że od czasu do czasu go odkopiesz. Nie ma ogólnej zgody na jakiekolwiek zmiany w tej materii.
I to jest chyba podstawowa różnica - „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.
Idąc dalej:
Bezpłatne autostrady w Niemczech - na razie jeszcze są już wkrótce się chyba to zmieni:
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania w wielu miejscach można a nawet trzeba by było zmienić klasę drogi z secondary na teritiary bo jest lepsza i w sumie ma prawie takie same parametry lub niewiele się różni.
Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.
Tylko czy ta wiedza jest rzeczywiście aż tak istotna? Czy planując podróż samochodem wybierasz najlepszą drogę, czy tę która ma “numerek”? Zresztą informacja o tym o jest ekspersówką, a co autostradą nie znika w propozycji.
Widać dla niego jest…
Propozycja w takiej formie oznacza usuwanie informacji z bazy danych OSM, co IMHO jest nie do przyjęcia.
Być może to nie jest Twoja kompletna wizja zmian. Albo może nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wprowadzenia zmian wg recepty powyżej. A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.
A ja bym nawet był za, pod jednym warunkiem: wprowadzenia równoległej klasyfikacji według oficjalnych kryteriów. OIDP ktoś (d_m_at?) już nawet taką klasyfikację dodał dla głównych dróg (highway:class:pl), ale nie jest to utrzymywane, ani uzupełniane w tej chwili, a było rozwiązane całkiem nieźle. Tyle, że trzeba by to, oprócz uzupełnienia, wrzucić na wiki, a najlepiej zrobić propozycję i przepchnąć na całym OSM taką możliwość, razem z przeniesieniem do bazy danych o domyślnych ograniczeniach (nie tylko prędkości) na poszczególnych klasach dróg tak, żeby autorzy aplikacji nie musieli tego kodować gdzieś na boku, tylko brali z bazy. Wtedy nie tracimy żadnej istotnej informacji.
Argument, że np. warszawski odcinek S2 jest znacznie bliższy parametrami autostradzie, niż szosie katowickiej jest słuszny i do mnie przemawia.
Było to już poruszane w tym wątku. Zarówno na mapie oraz na drodze (nie mając mapy) masz to opisane refami. A z numerem, S z numerem, numer jednocyfrowy i dwucyfrowy, numer trzycyfrowy oraz oznaczenie dróg powiatowych. Wiele z tych ostatnich jest na mapie trackami, ale są to powiatowe - i nie wyobrażam sobie żeby taką drogę oznaczać tertiary. To właśnie numeracja jest dedykowana oznaczaniu dróg różnych poziomów zarządców, a nie “funkcja” motorway / trunk / primaty itd…
Gdzież tu jest usuwanie informacji? Jest ewentualna zamiana dopasowująca do przyjętego schematu i wytycznych tagowania (jeśli byłby konsensus). Mało to razy zmieniano/doprecyzowywano ustalenia? Zamiast tracków są residentiale. Można się zastanowić czy wprowadzenie własnych zasad np. nazwy ulic, inne niż te nadane przez rady gmin (czasem z błędami) IMHO słusznie - też jest ułomne, bo… nieprawdziwe.
A może rozróżnienie “lepszych dróg ekspresowych”, które w wielu miejscach są lepsze od autostrady, i które pełnią takie samo znaczenie w systemie transportowym kraju (wszelkie mapy pokazujące najwyższy poziom dróg uwzględniają drogi A i S) właśnie nie jest ułomne?
Ta dyskusja kręci się w kółko, zobacz:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=633779#p633779
Powtórzyłem wypowiedź, bo szalona_entropia ani nie zaproponował, jak rozróżnić administracyjny typ drogi po wprowadzeniu zmian ani nie wspomniał w podsumowaniu kontrargumentów o moim zastrzeżeniu.
Czyli jest ogólna zgoda na robienie z globalnego projektu lokalnego podwórka i tworzenie własnych zasad mapowania sprzecznych z międzynarodowymi.
Naprawdę spodziewałem się tu dyskusji na poziomie i merytorycznego odniesienia się do argumentów, ale do tej pory spotykam się tylko z argumentacją “nie bo nie”. Nikt jeszcze nie odniósł się do przytoczonej przeze mnie definicji motorway na oficjalnej stronie openstreetmap wiki i uwagi, że polskie zasady są z nią sprzeczne. Czuję się trochę jakbym rozmawiał z jakimś betonem urzędniczym.
Może jak będę dalej odkopywał to w końcu więcej osób zada sobie trud sprawdzenia, jakie są na OSM zasady stosowania tagu highway i zastanowienia się, czy aby na pewno na mapie Polski się do tego stosujemy.
Brawo. Przytoczyłeś techniczne różnice między polskimi A czy S. Tylko o mapowaniu OSM nie decydują akty prawne w poszczególnych krajach, a zasady mapowania opisane na openstreetmap wiki. Znajdź w tych zasadach cokolwiek o pasie drogowym (wiesz chociaż co to jest?), odległości międzywęzłowej, szerokości pasów ruchu lub o oznakowaniu.
Tam masz wypisane warunki autostrady i polskie drogi S 2x2 je spełniają.
Wymyśliłem obrazowy przykład dla osób, którzy nie rozumieją, że zasady mapowania openstreetmap mogą odbiegać od norm prawnych w poszczególnych krajach. Załóżmy, że w jakimś kraju jest ustawa definiująca, że “lasem” jest tylko zadrzewiony teren będący w zarządzie skarbu państwa. Cała reszta prywatnych lasów to według tej ustawy tylko “użytki leśne”. Czyli zgodnie z Twoją logiką na OSM należałoby udawać, że takie prywatne lasy nie są lasami.
Nie chcę tu w ogóle dyskutować o opłatach, podałem ten przykład aby obalić ten argument jako bezsensowny.
Nie rozumiem.
Czyli jesteś jak Perimex. Będziesz drogi gruntowe tagował jako tertiary, tylko dlatego że są powiatowe?
Wojewódzkie to też ciekawy temat. Znasz drogę wojewódzką nr 133 (http://images.photo.bikestats.eu/zdjecie,pelne,403112,20130715,droga-wojewodzka-133.jpg)? Na OSM jest otagowana jako track. Musisz koniecznie ją zmienić na secondary.
Openstreetmap nie jest mapą urzędową.
Rozwiąż w takim razie mój quiz. Która z tych dróg jest autostradą, a która ekspresówką?
Litości… przeczytaj chociaż do końca mój post. Wiem że długi, ale myślę, że kluczowy w tej dyskusji. Otóż zaproponowałem. Widać, że nie dotarłeś do miejsca, w którym odnoszę się do “usuwania informacji”.
Dokładnie coś takiego proponuję.
A propos tego - widziałem, że na drogach trunk są tagi source:maxspeed trunk. Tylko że na dwujezdniowych S jest limit 120 km/h, a na jednojezdniowych jest 100 km/h. Czy to dobrze działa w tej chwili? Bo jeśli nie, to kolejna rzecz do poprawki (i kolejny przykład obrazujący bezsens traktowania jednakowo dróg S 1x2 i S 2x2.
Nie ma takiej zgody.
Nie, bo takich zmian nie wprowadza się w OSM i starzy mapperzy dobrze to wiedzą.
Nie można przeprowadzić zmian w popularnych tagach bez zgody zainteresowanych, a nie jest nimi udzielający się na forum 1% mapujących, ale miliony użytkowników nawigacji. Należy się ich pytać i z nimi prowadzić dyskusję-poprzez producenta nawigacji. A już sam fakt, że żaden producent nie zgłaszał do nas problemów z tagowaniem dróg w Polsce źle rokuje.
To nie jest definicja, ale wytyczne. To znający lokalne uwarunkowania decydują.
W żadnym miejscu polskie zasady nie są z tymi zasadami sprzeczne, a jedynie nie najlepiej realizują te wytyczne. Proponowane w tym wątku zasady są pod tymi względem lepsze. Z tym, że na zmianę jest o wiele lat za późno.
Proponowana tu zmiana nie rozwiązuje żadnego problemu i nie daje żadnej wartości dodanej. Uzyskanie zgodności z “definicją” to nie jest argument dla konsumenta danych OSM, który wykorzystuje je w swoim biznesie, i który będzie musiał ponieść koszty dostosowania swojego produktu do zmian. Bo po tych zmianach będzie miał produkt o dokładnie tej samej funkcjonalności, a nie większej.
Yanosik się już przecież niedawno negatywnie w tym duchu wypowiadał.
Takie zmiany udaje się wprowadzać tylko w postaci alternatywnego tagowania, bo nie wymaga to niczyjej zgody i pozwala przetestować pomysł w praktyce. Tutaj tagowanie już mamy - highway:class:pl
Jeśli te tagi nie są uzupełniane na nowo oddawanych ekspresówkach, to oznacza, że nikt ich potrzebuje. Tym samym zostało sprawdzone w praktyce, że umożliwienie klasyfikowania ekspresówek jako autostrad jest zbędne.
Nie, tak.
Nie, nie zaproponowałeś rozwiązania, tylko wrzuciłeś parę ogólników. Trudno to traktować poważnie.
Tak, nie doczytałem do końca. Przeczytałem propozycję i podsumowanie sprzeciwów i oceniłem to jako niekompletne.
Ja właśnie poddaję w wątpliwość, czy przeciwnicy tej propozycji znają te lokalne uwarunkowania. Jeśli tak, to na pewno nie będą mieli problemu odgadnąć rodzajów dróg w moim quizie. A jeśli mają problem to znaczy że coś nie tak ze znajomością uwarunkowań.
Są sprzeczne, ponieważ niektóre drogi spełniające warunki dla “motorway” są tagowane jako “trunk”, z kolei większość dróg spełniających warunki “trunk” jest tagowana jako “primary”.
Nie przemawia do mnie “za późno”. Nigdy nie jest za późno na poprawę.
Bo to nie jest problem typu “coś nie działa” tylko typu “coś działa, ale może mogłoby działać lepiej”.
Nie znam szczegółów działania nawigacji, ale podejrzewam, że tag highway ma jakieś znaczenie w algorytmie wyznaczania trasy - że nawigacje “chętniej” wyznaczają trasę po drogach z wyższym tagiem. Bo tag ten jest swego rodzaju kryterium jakościowym.
Więc jeśli teraz tym wyższym tagiem “trunk” oznaczymy drogi, które są lepsze od przeciętnych, to nawigacje chyba powinny działać lepiej a nie gorzej?
Z punktu widzenia nawigacji jedyną istotną różnicą między A a S jest limit prędkości, ale to przecież i tak w innym tagu powinno siedzieć. Przykładowo dostępność A i S dla pojazdów niesamochodowych jest jednakowa. Nie wiem co jeszcze jest istotne z punktu widzenia nawigacji?
Rozwiązuje problem niedostatecznego wyróżniania na mapie dróg lepszych od przeciętnych, dla których istnieje taki tag jak trunk.
Ciężko mi się do tego odnieść, bo nie wiem jakie koszty ktokolwiek miałby ponosić z tytułu proponowanej zmiany.
Funkcjonalność dla nawigacji powinna być wyższa, o czym pisałem powyżej.
Dobrze byłoby gdyby gdyby rozwinęli ten swój komentarz, jakie konkretnie negatywne skutki miałaby dla nich ta zmiana.
Nie jest to dobry przykład, bo z tego co wiem “highway:class:pl” było tylko jakimś eksperymentem. Nie widzę, żeby to było w ogóle opisane na wiki, więc skąd maperzy mają wiedzieć o czymś takim? Zresztą na dobrą sprawę ta informacja wynika wprost z tagu ref.
Nie widzę tu następstwa logicznego.
Jeszcze odnośnie tego pogrubionego. Zadajmy sobie w ogóle pytanie - komu w praktyce potrzebna byłaby informacja o tym, czy droga jest A czy S?
Właśnie widzę, że sporo osób mnie tu nie traktuje poważnie.
Propozycja jest taka: Informację o tym, czy droga jest “A” czy “S” można przechowywać pod tagiem highway:class:pl.
Byłoby to uzupełnienie i usystematyzowanie danych, a nie usuwanie. Przecież nawet teraz masz na mapie drogi słusznie oznaczone tagiem trunk, a nie będące drogami ekspresowymi.
Może to z powodu niepokojącego nicku? Serio, dwie osoby kiedyś prosiły mnie, bym zweryfikował Twoje edycje, bo ich zaniepokoił Twój nick, więc chyba coś jest na rzeczy.