Änderung der Naturschutzgebiete

geri-oc · 2017-05-06 14:32:10

Es wurden in letzter Zeit (massenhaft) Naturschutzgebiete (nach SachsenAtlas) geändert. Diese Daten sind sehr alt. So wurde das Hochmoor in Zinnwald (und viele weitere - nicht weiter kontrollierte) geändert:
http://www.openstreetmap.org/changeset/ … 54/13.7505

die alten (falschen) Grenzen übernommen.
Tatsächlich ist der bisherige gesamte Moorbereich, wie schon vorher eingetragen, ausgewiesen. Zur Zeit geht es um Renaturierung (Erweiterung) der Moorflächen. Jetzt ist das Moor nur ein wetland.

neueste Daten (keine offenen!):
http://www.umwelt.sachsen.de/umwelt/inf … e=5248-305

Es macht absolut keinen Spaß mehr sich vor Ort um Aktualität zu bemühen, wenn einfach massenweise Einträge vorgenommen werden, ohne sich vor Ort zu überzeugen.

PS: Ich mappe auch Grenzen eines Naturschutzgebietes, ohne deren "genauen" Verlauf zu kennen. Aber wenn man vor Ort ist sieht man an den Wegen zumindest Schilder, die auf das LSG/NSG hinweisen. (Und dann gibt es noch Tafeln die man für die Information nutzen kann.)

Grüße aus dem Osterzgebirge.

streckenkundler · 2017-05-06 16:10:54

Hallo zusammen,

Gerry, an der Stelle hat mw67 im Changsetkommentar recht. Du hast die FFH-Gebiete verlinkt. In deinem Beispiel ist das FFH-Gebiet bedeutend größer als das NSG. Für mich ist die NSG-Grenze in OSM im vergleich zum nicht offenen Web-Dienst mit eingeschalteten NSG-Grenzen nachvollziehbar. Andere Beispiele kenne ich nicht. Bin auch unterwegs.
Auf einem anderen Blatt steht, daß durchaus NSG's an die FFH-Grenzen angepasst werden könnten, das bedeutet aber ein neues NSG-Verfahren, mit dem Ergebnis einer Veröffentlichung im Gesetz- und Verodnungsblatt des Landes.

Sven

geri-oc · 2017-05-06 18:07:40

OK.
Ich bin prinzipiell gegen massenweises hochladen.

Wenn ich von einer zugelassenen Quelle etwas kopiere, weil ich es vor Ort nachvollziehen kann, ist es für mich OSM.

Es gab vor einiger Zeit wo Bäche und Flüsse hochgeladen wurden ohne auf kreuzende Wege zu achten. Es wurden sogar buildings nicht verschont. Wenn dann wenigsten auch die Qualitätssicherung in diesem Gebiet mit geachtet wird - aber dafür sind ja die vor-Ort-Mapper da.

Ich glaube kaum, dass in ein paar Monaten so ein Massen-Mapper zu seinen Änderungen zurückschaut.

Schönes WE.

Yokr · 2017-05-06 20:20:49

Ist definitiv ärgerlich, dass man seine Edits und sein Gebiet nur unzureichend "überwachen" kann und ggf. nicht darauf hingewiesen wird oder es mitbekommt, wenn da jemand was ändert. Aber auch allgemein wäre es nötig, dass irgend ein System meldet falls verdächtige Edits gemacht werden, so das sich das mal jemand gleich anschauen kann. Gerade auch bei neuen Usern. Andererseits muss aber auch verhindert werden, dass so User ihre Gebiete "abstecken" und alle anderen raushalten wollen.

Aber bei immer mehr Daten und immer detaillierterem Mapping muss auch die Qualitätssicherung irgendwie anziehen.

Nakaner · 2017-05-06 20:26:56

Yokr wrote:

Ist definitiv ärgerlich, dass man seine Edits und sein Gebiet nur unzureichend "überwachen" kann und ggf. nicht darauf hingewiesen wird oder es mitbekommt, wenn da jemand was ändert. Aber auch allgemein wäre es nötig, dass irgend ein System meldet falls verdächtige Edits gemacht werden, so das sich das mal jemand gleich anschauen kann. Gerade auch bei neuen Usern. Andererseits muss aber auch verhindert werden, dass so User ihre Gebiete "abstecken" und alle anderen raushalten wollen.

Wir haben einen bunten Strauß an Werkzeugen, hier ein paar:

- OSMCHA kann nicht nur verdächtige, sondern auch alle Änderungen eines Gebiets anzeigen. Letzteres Feature habe ich noch nicht benutzt. (Dieses Tool stammt von Wille Marcel, wird mittlerweile auch dankenswerterweise von Mapbox gefördert)
- WhoDidIt (hat auch RSS-Feeds)
- Latest Week in OpenStreetMap
- die Qualitätssicherungswerkzeuge, u.a. Osmose, KeepRight und der OSMI*
- in Pascal Neis' Sammlung gibt es Werkzeuge zur Beobachtung von Änderungssatzdiskussionen und neuen Benutzern

* Mischung aus Spezialkartensammlung und Qualitätssicherungswerkzeug

streckenkundler · 2017-05-07 10:06:56

Wobei hier sauber NSG für NSG abgearbeitet wurde. Auf den ersten Blick wurden auch eine Reihe NSG's neu eingefügt.
Darüberhinaus ist der kritisierte User auch kein Neuling.

Noch zu den NSG-Grenzen. Die Beschilderung wird gerne an den Stellen angebracht, wo sie publikumswirksam ist, nicht da, wo sie reale Grenze liegt. In meinen Augen ist aber die reale Grenze maßgebend. Aber ein NSG nach der vorhandenen Beschilderung erfassen zu wollen, ist in meinen Augen nicht möglich. Was Grenzen anbelangt, sollten Primär die Verordnungstexte herhalten. Das o.g. NSG ist allerdings ein "Alt-"NSG, ausgewiesen 1961. In solchen Fällen vertraue ich auch eher der Grenze auf der Karte. Die Leute, die das Schutzgebietskataster führen passen gelegentlich die Grenzen TK an. Diese Angepasste Grenzen fließen dann wieder als Informationsebene in die TK's ein. Si ist es zu mindestens hier in Brandenburg, es würde mich aber wundern, wenn es woanders nicht so ist.

Das Handbuch der Naturschutzgebiete Sachsens zeigt im übrigen auch die Grenze im derzeit von mw67 erfassten Stand.

Also aufpassen und beobachten ist schon gut, wenn man sich mit den NSG-Grenzen aber näher beschäftigt, erübrigen auch aber gelegentlich einige Dinge.

Sven

Nakaner · 2017-05-07 10:15:35

Hallo,

ich habe mir die Edits nicht angesehen – es sind genug Leute hier im Thread, die Ahnung haben und das beurteilen können. Ich möchte jedoch anmerken, dass mw67 sich zwar anfangs die Finger verbrennt hat, aber jetzt sicherlich bemüht ist, die Dinge besser und richtig zu machen.

Er hat vor zwei Monaten aus den unfreien Daten (dem Shapefile) die Grenzen importiert, was ich nach Rücksprache mit ihm im IRC revertiert habe. Das ist leider nicht erlaubt, weil die Lizenz des Shapefiles u.a. eine inkompatible Pflicht zur Quelleangabe hat (gleiches Problem wie bei der CC-BY). DD1GJ, der auch involviert war, hat ihm dann geraten, von den freigegebenen WMS-Diensten abzuzeichnen.

Viele Grüße

Michael

fireball2 · 2017-05-07 19:56:26

Mir ist diese großräumige Änderung auch erst positiv aufgefallen, denn ich hatte mich eigentlich gefreut, dass jemand die NSGs ordentlich einträgt und das da jetzt (wo auch immer?) öffentliche und OSM-konforme Daten zur Verfügung stehen müssen.
Ich hatte hier und da auch mal ein NSG angefasst und extra die Schilder mit eingetragen, um damit zu dokumentieren, wo die Grenze einerseits geschätzt und andererseits vor Ort genau ermittelt wurde. Aufgrund dieses Threads fällt mir jetzt allerdings negativ auf, dass die Nodes mit den Schildern durch den (Massen-))Edit entfernt worden sind. Dadurch kann ich nicht mal beurteilen, ob die aktuellen Grenzen wenigstens bei den von mir gefundenen Schildern stimmen. Um jetzt nicht den Kampf gegen die Windmühlen antreten zu müssen, sprich nochmal hinfahren, gibt es einen Weg "meine" Schilder aus dem OSM-Datenmüllkübel zu holen, und sei es nur, um die Daten nochmal zu vergleichen? Mir vergeht dadurch die Freude bei OSM etwas beizusteueren, wenn OSM-Kollegen meine Edits nicht wertschätzen. Es schmerzt mich besonders, weil die (wenigen) Daten aufwändig zu Fuß ermittelt wurden und nicht vom Sofa aus.

@Nakaner: Shapefile-Import klingt irgendwie nach Massen-Import ohne vorherige Ankündigung?!

Last edited by fireball2 (2017-05-07 19:58:25)

whb · 2017-05-07 21:20:09

fireball2 wrote:

Um jetzt nicht den Kampf gegen die Windmühlen antreten zu müssen, sprich nochmal hinfahren, gibt es einen Weg "meine" Schilder aus dem OSM-Datenmüllkübel zu holen, und sei es nur, um die Daten nochmal zu vergleichen?

Mit der Overpass API ist das problemlos möglich.
Damit kannst du die Daten zu jedem beliebigen Zeitpunkt laden und auch darin nach den Schildern suchen lassen.
Kann man auch direkt in JOSM laden.
Wie waren denn die Schilder genau eingetragen?

fireball2 · 2017-05-08 01:34:53

Hallo Leute,

ich muss meine Meinung etwas zurücknehmen. Nach der Überprüfung eines NSG komme ich zu dem Schluss, dass die aktuellen NSG-Grenzen mit meinen verlustig gegangenen Schildern übereinstimmen, "nur" die Schilder der Kernzone sind ersatzlos entfallen:
- Zustand: heute
- Zustand: vor dem Import

Trotzdem hätte ich dazu noch ein paar Fragen, vielleicht weiß jemand mehr dazu?
1.) Gibt es auch eine Möglichkeit die Kernzone einzutragen, denn da hatte ich auch bereits ein paar Schilder gefunden?
2.) Ist es nun Schwachsinn die Schilder einzutragen oder wollen wir die doch in der OSM-Datenbank haben? Falls ja, wie trägt man diese am besten ein? Oben wurde ja schon erläutert, dass die Schilder nicht unbedingt die NSG-Grenze darstellen müssen. In meinem Fall tun sie es. Andererseits gibt es diese Schilder dort draußen und entfalten eine Wirkung "ähnlich" einem Verkehrsschild?!
3.) Woher stammen die neuen NSG-Grenzen? Dürfen wir diese gesamte WMS-Sammlung für OSM verwenden, mir war das nur für die Luftbilder und Adressen bekannt? Zudem macht das NSG Kranichsee nicht den Eindruck, dass es von einem WMS (diesem?) abgemalt wurde, sondern sieht eher nach einem Import aus. Es wurde doch ein nagelneuer way angelegt und die alte NSG-Grenze gelöscht anstatt sie an die neuen Gegebenheiten anzupassen, inkl. Beibehaltung bestehender und korrekter Nodes. Seit 7 Jahren bestand diese NSG-Grenze und 8 unterschiedliche OSM-Mitstreiter haben diese immer weiter verbessert, warum kann der neunte Bearbeiter dies nicht auch so machen?!

Fazit: Die neue Variante sieht eindeutig besser aus, sofern sie rechtlich einwandfrei ist. Meine Schilder sind zwar rausgeflogen, stimmen aber halbwegs mit der neuen Grenze überein, von der Kernzone mal abgesehen. Trotzdem kann ich mich mit der Arbeitsmethode von mw67 nicht so recht anfreunden. Denn erst mal alles löschen und dann wieder alles neu machen, ohne Rücksicht auf bestehende Daten, nur weil es so schön einfach ist, kann doch nicht der richtige Weg sein? Oder sehe ich den Sachverhalt zu angespannt? Auf jeden Fall habe ich jetzt einige Stunden Arbeit und Recherche reinstecken müssen, um eine einzige NSG-Anpassung ordentlich nachvollziehen zu können, ganz schön heftig. Mappen an der frischen Luft wäre mir da lieber gewesen. Die Änderung aller NSGs Deutschlands hätte sicherlich besser umgesetzt werden können. Trotzdem freue ich mich über jede Datenverbesserung und dies hier war eine, aber beim nächsten Mal bitte nicht wie die Axt im Walde, danke.

Edit: Dieser Beitrag wurde komplett überarbeitet, da ich das Overpass Problem gelöst habe.

Last edited by fireball2 (2017-05-08 12:43:30)

geri-oc · 2017-05-08 07:49:45

fireball2 wrote:

Mir vergeht dadurch die Freude bei OSM etwas beizusteueren, wenn OSM-Kollegen meine Edits nicht wertschätzen. Es schmerzt mich besonders, weil die (wenigen) Daten aufwändig zu Fuß ermittelt wurden und nicht vom Sofa aus.

Genau so würde ich es ausdrücken.

Es kann ja Änderungen an einem NSG / LSG / Bach/ Fluß geben. Aber warum dann das "alte" löschen - das nicht falsch getaggt war - und einfach ein neues "importieren". Und dann noch Fehler produzieren oder tags vergessen, die vorhanden waren.

Wenn sich jemand um NSG kümmert i.O. aber dann sollte es einen Nachfolger geben, der dieses in 1-2 Jahren übernimmt.

Nicht so einmalige Aktionen, weil es gerade passt (Bäche und Berghöhen eintragen) - und dann "bye".

whb · 2017-05-08 11:15:56

fireball2 wrote:

Leider bereitet mir die Benutzung der Overpass API Probleme, denn folgenden Code habe ich erfolglos auf diese Gegend angewendet:
[bbox:{{bbox}}];
node._(user:fireball2) (changed:"2016-11-01T01:00:00Z","2016-11-31T023:01:00Z")["note"~"Schild"];
out;

Ich glaube mich zu erinnern, dass die Overpass API nicht die komplette Vergangenheit durchsucht, also keine gelöschten Objekte zum gegebene Zeitpunkt (standardmäßig die aktuelle Zeit, kann man aber ändern) findet?
"user" findet auch nur den letzten Bearbeiter und durchsucht auch nicht die komplette Historie.

fireball2 wrote:

Da ich aber nichtmal das Jahr meiner Einträge weiß, müßte ich jetzt in der Zeit von 1/2012 - 12/2016 suchen, aber das übersteigt den RAM bei overpass-turbo.eu bei weitem.

Wenn du weißt, dass alle fraglichen Objekte vor 2017 erstellt wurden und alle Löschungen 2017 statt fanden, dann kannst du z.B. einfach die Daten vom 31.12.2016 nehmen.

fireball2 wrote:

suche alle nodes vom 1.1.2016 die einen node tag mit dem Inhalt "Schild" haben.

Ja, genau in etwa so.

1.)
Diese Anfrage findet alle Knoten mit "note" ~ "Schild" zum 31.12.2016 23:59:59, welche zu diesem Zeitpunkt Teil eines mit leisure=nature_reserve versehenen Weges waren:
https://overpass-turbo.eu/s/oT8

[date:"2016-12-31T23:59:59Z"][out:xml][timeout:120][bbox:{{bbox}}];
way["leisure"="nature_reserve"];
node(w)->.a;
node["note"~"Schild"]->.b;
node.a.b;
out meta;

edit:
2.)
Wenn du noch die Wege, welche diese note-Knoten enthalten, dazu haben möchtest:
https://overpass-turbo.eu/s/oTb

[date:"2016-07-01T12:00:00Z"][out:xml][timeout:120][bbox:{{bbox}}];
way["leisure"="nature_reserve"];
node(w)->.a;
node["note"~"Schild"]->.b;
node.a.b;
way(bn);
(._;>;);
out meta;

edit2:
3.)
Wenn diese Wege nur die leisure=nature_reserve sein sollen:
https://overpass-turbo.eu/s/oTc

[date:"2016-07-01T12:00:00Z"][out:xml][timeout:120][bbox:{{bbox}}];
way["leisure"="nature_reserve"];
node(w)->.a;
node["note"~"Schild"]->.b;
node.a.b;
way(bn)["leisure"="nature_reserve"];
(._;>;);
out meta;

4.)
Alle Knoten mit "note" ~ "Schild" zum angegeben Zeitpunkt wäre (also ohne die Weg-Bedingung):
https://overpass-turbo.eu/s/oTe

[date:"2016-12-31T23:59:59Z"][out:xml][timeout:120][bbox:{{bbox}}];
node["note"~"Schild"];
out meta;

5.)
Dann noch eingeschränkt auf Knoten mit nur einem Tag, also nur dem "note", wäre:
https://overpass-turbo.eu/s/oTf

[date:"2016-12-31T23:59:59Z"][out:xml][timeout:120][bbox:{{bbox}}];
node["note"~"Schild"](if:count_tags() == 1);
out meta;

Diese Anfragen funktionieren so auch direkt in JOSM (evtl. Plugin benötigt).

Also 1., 3. und 5. sind wohl die sinnvollsten Möglichkeiten.

Last edited by whb (2017-05-08 11:36:21)

fireball2 · 2017-05-08 12:30:43

Nach einem Vergleich NSG alt vs NSG neu mittels Overpass Api hat sich meine Meinung zu diesem Thema etwas geändert: siehe Beitrag Nr. #10

@whb: Vielen herzlichen Dank, leider habe ich Deine Antwort zu spät gesehen. Ich habe meinen Beitrag #10 bereits angepasst, denn ich hatte bereits folgende Lösung für mich gefunden:

[date:"2017-03-01T00:00:00Z"];
(
  node["note"~"Schild"]({{bbox}});
  way["leisure"~"nature_reserve"]["name"~"Großer Kranichsee"]({{bbox}});>;
);
out meta;

Es scheint ungefähr das gleiche Ergebnis auszugeben, wie Dein Bsp. aus Nr. 3.
Bitte entschuldigt das kurze Abschweifen vom eigentlichen Thema.

Last edited by fireball2 (2017-05-08 12:53:01)

mw67 · 2017-05-08 13:22:40

Hallo allerseits,

nachdem hier ja fröhlich auf mich "eingedroschen" wurde, schreibe ich mal meinen Senf dazu. Begonnen hat das Ganze oben mit jemandem (geri), der offensichtlich Probleme mit Schutzgebietsgrenzen hat (Unterschied FFH- zu NSG-Grenzen). Das dürfte doch jetzt geklärt sein, oder?

Als nächstes finde ich es sehr verwunderlich hier als Verursacher von "Massen-Edits" beschimpft zu werden. Die Gegenfrage wäre ja, darf man pro Tag nur ein Polygon erfassen? Oder welche Zahl wäre den rechtens?

Die von mir neu eingefügten NSG-Grenzen stammen alle aus der DTK10, welche laut User DD1GJ offiziell verwendet werden darf.

Wenn ich vorhandene Grenzen ändere, dann nur wenn sie erheblich von denen der DTK10 abweichen. Löschen tue ich eigentlich gar nichts (ausser am Anfang der NSG Aktion, daraufhin ich den Hinweis zu "Geometrie ersetzen" bekam, und das jetzt auch so mache). Und zu den vorhandenen Grenzen nur der Hinweis, da sind teilweise auf Teufel komm raus Multipolygone/Relationen erstellt worden, da ist alles mit drin "verwurstet" was irgendwie geht. Teilweise werden Flächeneigenschaften damit kombiniert, das geht überhaupt nicht.

Und zum Thema "Sofa", hier steht gar keines und ich gehe auch gern mal vor Ort (natürlich nicht bei allen NSG in Sachsen, essei denn jemand finanziert das). Das Schilder nicht unbedingt die NSG-Grenze darstellen, das hatten wir ja geklärt.

Laut meiner internen Liste dürften jetzt die Landkreise:
* Bautzen
* Erzgebirgskreis
* Leipzig (Kirstenmühle-Schanzenbachtal ist noch nicht komplett)
* Meißen (zu 90%)
* Mittelsachsen
* Nordsachsen
* Zwickau
* und die kreisfreien Städte

vollständig sein, was die NSG Grenzen angeht.

Es fehlen noch der Vogtlandkreis und der LK Sächsische Schweiz-Osterzgebirge sowie ein paar ganz neue NSG's wo die DTK10 noch nicht aktuell ist.

Warum mache ich das? Ich bin in Wikipedia recht aktiv und da läuft derzeit wieder (wie jedes Jahr) der WLE (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia … eutschland). Um Fotos genau aus den Gebieten zu machen oder die Position festzustellen (wenn man Koordinaten hat) ist es halt einfacher, wenn die Grenzen in OSM drin sind, zumal WP ja auch über Umwege (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?) darauf verlinkt.

Und zu guter Letzt, zum Problem von geri, ... sich jemand um NSG kümmert .... Ich bin seit 2008 dabei (wurde zwischendurch mal vergrault, bin aber wieder gekommen), mich kann jederzeit jemand ansprechen, wenn irgendwo etwas fehlt oder was ergänzt werden soll. Ich habe auch in der WP die Listen zu den NSG's auf meiner Beobachtungsliste stehen. Wenn da Änderungen sind, dann "kümmere" ich mich auch bei OSM darum.

streckenkundler · 2017-05-08 14:59:11

fireball2 wrote:

1.) Gibt es auch eine Möglichkeit die Kernzone einzutragen, denn da hatte ich auch bereits ein paar Schilder gefunden?

An der Stelle muß man unterscheinden. Manche NSG's haben unterschiedliche Zonen, die z.B. unterschiedlich bewirtschaftet werden sollen. Ich meine hier aber nicht Kernzone oder Totalreservat oder so. Diese Zonierung würde ich z.Z. nicht eintragen (mangels geeignetem Tagging).
Anders Kernzone/ Totalreservat/ Naturentwicklungsgebiet. Dieses kann ein protect_class=1 bekommen. Von der Sache her kann auch eine Relation erstellt werden, wo die Totalreservatsteilfläche z.B. als eine Art sub_area erfasst wird, habe ich bisher in der Regel aber nicht gemacht.

fireball2 wrote:

Ist es nun Schwachsinn die Schilder einzutragen oder wollen wir die doch in der OSM-Datenbank haben?

Nun, kann man machen... Wenn wir aber eine hinreichend stimmige Grenze bekommen halte ich das Erfassen dieser Schilder für nicht notwendig.
Das Beispiel von fireball2 zeigt sehr schön, was ich bei #6schrieb:

streckenkundler wrote:

Die Beschilderung wird gerne an den Stellen angebracht, wo sie publikumswirksam ist, nicht da, wo sie reale Grenze liegt.

Der Tip mit Geometrie ersetzen stammte von mir. mw67 hat das dankenswerterweise auch gleich eingesetzt.
Ich finde es auch in Ordnung, wenn bestimmte Dinge systematisch angearbeitet werden, haben wir ja seinerzeit z.B. mit den PLZ-Grenzen auch gemacht... Nur so steigert man die Datenqualität.

mw67 wrote:

Und zu den vorhandenen Grenzen nur der Hinweis, da sind teilweise auf Teufel komm raus Multipolygone/Relationen erstellt worden, da ist alles mit drin "verwurstet" was irgendwie geht. Teilweise werden Flächeneigenschaften damit kombiniert, das geht überhaupt nicht.

+1
Das hab ich bei einigen Stichproben auch gesehen, wie gerade das im Beispiel im Startbeitrag. Sowas habe ich in Brandenburg auch schon geändert und würde es wieder tun.

Kurz um: ich finde derzeit nichts verwerfliches an den Edits von mw67. Sollte es doch problematische Edits geben, bitte zeigen, dann können wir ruhig und sachlich disskutieren. Das Beispiel aus dem Eingangsbeitrag ist jedenfalls in meinen Augen nicht problematisch.

Sven

fireball2 · 2017-05-08 15:54:10

@mw67: [Ironie=eine]Hallo Axt im Walde, vielen Dank für Deine Reaktion. Es ist viel leichter in einem Forum auf jemanden einzudreschen, als wenn man sich persönlich begegnet, z.B. in einem NSG. [Ironie=aus]. Mir wäre es lieber, Du würdest es als konstruktive Kritik für zukünftige Edits anzusehen und weniger als "Eindrusch". Ob es ein Massen-Edit war oder nicht spielt für mich keine Rolle, mir ging es eher um den Umgang mit bereits bestehenden Daten. Ich würde mir wünschen, dass Du zukünftig die Daten etwas einfühlsamer in die OSM-DB pumpst.

So nun sieh Dir bitte folgende Punkte als diskutierbare Kritik an:
1.) Bei dem von mir herausgepickten NSG hast Du nun mal leider einfach gelöscht, Begründung "doppeltes Objekt gelöscht" bzw. "NSG etwas genauer definiert, Großer Kranichsee". Eine Quellenangabe (z.B. hier) habe ich leider auch keine gesehen (übersehen vielleicht?). In diesem (Einzel-)Fall hättest Du es meiner Meinung nach daher besser machen können.

2. Klarstellung Deiner Quelle:
Du beziehst Dich also vermutlich auf dieses Thema von User DD1GJ bzw. dieses Wiki, Deine Quelle kommt also von hier, dankeschön.

Im o.g. Wiki steht meiner Meinung nach nicht ganz grundlos (lapidar ganz am Ende):

Wie oben erwähnt ist zwar keine direkte Namensnennung erforderlich, aber aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollte im Änderungssatz der entsprechende Dienst angegeben werden, z.B GeoSN WMS DOP 2017.
(...)
OpenStreetMap entstand u.a. auch, weil die amtlichen Kartenwerke fehlerhaft und veraltet waren. Es ist nicht das Ziel, amtliche Karten 1:1 ohne weitere Ortskenntnisse und/oder Luftbildkontrolle großflächig abzumalen,

Wenn Du tatsächlich bei Wikipedia aktiv bist, dann sollte doch gerade Dir die Problematik "Löschen vorhandener Daten" bewusst sein. Gerade bei Wikipedia würde Dein Argument "verwurstete Daten" nicht für eine Löschung ausreichen. Bei dem von mir betrachteten NSG konnte ich leider keine "grobe Verwurstung" erkennen.

Ich hoffe meine Worte vergraulen Dich nicht erneut von OSM, weiterhin hoffe ich aber auch, dass Du nicht beratungsresistent bist, denn auch ich möchte weiterhin Spaß bei OSM haben. Nur zu Klarstellung, Deine durchaus immense Arbeit für OSM an den NSGs respektiere ich und über jedes zusätzliche Detail in den Karten freue ich mich sehr. Ich möchte lediglich, dass auch mein geringer Beitrag respektiert wird, auch wenn es hier nur ein paar pummelige Schilder sind, für die es (noch?) nicht mal ein OSM-tag gibt.

@streckenkundler: Vielen Dank für die Infos zur Kernzone. Aber über die Schilder möchte ich mit Dir nochmal diskutieren, denn dazu habe ich eine andere Meinung. Wenn wir nur noch von amtlichen Kartenwerk ungeprüft abpinseln und OSM quasi eine Kopie dessen darstellt, wo liegt dann der Sinn von OSM? Wenn wir aber hingegen etwaige Fehler in den amtlichen Karten nicht übernehmen wollen, dann ist man auf Mapper vor Ort angewiesen. Und vor Ort erkennt man NSGs doch hauptsächlich an den Schildern (im Gegensatz zu PLZ-Gebieten)? Daher halte ich das Erfassen der Schilder schon für notwendig, quasi mappen was vor Ort zu sehen ist? Wird nicht auch dadurch die Qualität der Daten besser, weil nachvollziehbar und überprüfbar?

streckenkundler · 2017-05-08 16:26:25

fireball2 wrote:

Aber über die Schilder möchte ich mit Dir nochmal diskutieren, denn dazu habe ich eine andere Meinung.

Ja gut, als eine Art Gegenpart zur erfassten Grenze (sei sie auch aus der Verordnung) hab ich ja nichts gegen die Erfassung der Schilder, dann aber nicht nur mit note=* sondern mit einem ordentlich auswertbarem Tagging.

Ich sehe da aber nur begrenzten Sinn, denn gerade große NSG's sind nur partiell, ausgeschildert und anhand der Schilder kann direkt keine Grenze abgeleitet werden. z.B. läßt sich das NSG Lieberoser Endmoräne... hier die Außengrenze: http://www.openstreetmap.org/relation/5873810 nicht wirklich erfassen. Ich kenne viele NSG's hier im Spreewald. An bestimmten Stellen sind Schilder zu finden, anhand dieser ist es aber absolut unmöglich die Grenze zu erkennen und/oder zu erfassen. Ähnlich ist es mit einigen großen NSG's im BR Spreewald.
Ich finde es es daher ein Segen, auf Basis lizenzkonformer Daten Schutzgebietsgrenzen zu erfassen... und letztendlich ist hier die in der NSG-Verordnung im Anhang veröffentlichte Karte maßgebend.

Alles weitere Später, ich muß zum Zug.

Sven

mw67 · 2017-05-08 17:23:51

fireball2 wrote:

@mw67:
So nun sieh Dir bitte folgende Punkte als diskutierbare Kritik an:
1.) Bei dem von mir herausgepickten NSG hast Du nun mal leider einfach gelöscht, Begründung "doppeltes Objekt gelöscht" bzw. "NSG etwas genauer definiert, Großer Kranichsee". Eine Quellenangabe (z.B. hier) habe ich leider auch keine gesehen (übersehen vielleicht?). In diesem (Einzel-)Fall hättest Du es meiner Meinung nach daher besser machen können.

ich hatte sicher meine Gründe dafür, kann sie aber nicht mehr nachvollziehen. Aber ich hänge nicht an meiner Arbeit, insbesondere wenn die durch den Kakao gezogen wird. Stell einfach den alten Stand wieder her und alle sind zufrieden. Iss mir sowas von Wurscht.

2. Klarstellung Deiner Quelle:
Du beziehst Dich also vermutlich auf dieses Thema von User DD1GJ bzw. dieses Wiki, Deine Quelle kommt also von hier, dankeschön.

Nein, ich habe im IRC-Chat mit DD1GJ das als Info direkt bekommen.

mw67 · 2017-05-08 17:33:08

und weil es gerade gut passt und ich mich wieder mit NSG's beschäftige. Der Thread-Ersteller hat hier ein Gebiet getaggt: https://www.openstreetmap.org/way/128728310

das existiert gar nicht!?`Was nun?

fireball2 · 2017-05-08 17:46:09

@streckenkundler: Danke für die Erläuterung und Deine Zeit. Du vertrittst also die Auffassung, dass NSG-Grenzen durch Verordnungen auf dem Papier festgelegt werden (ähnlich den PLZ-Gebieten), wovon in der Natur wenig bis gar nichts zu sehen ist (Ausschilderung nur dort wo für nötig befunden). Das war mir noch gar nicht so bewusst, vermutlich weil wir bislang nur die Schilder als Quelle nutzen durften, mangels lizenzkonformer Daten für die Schutzgebietsgrenzen. Deiner Auffassung kann ich durchaus folgen, danke.

Da Du Dich anscheinend mit der NSG-Materie besser auskennst und vielleicht sogar dieses Handbuch besitzt, hätte ich aus Interesse noch Fragen an Dich:
1.) Findet man in diesen Verordnungen oder in diesem Handbuch auch Angaben zu den Kernzonen?
2.) Ist dieses Handbuch überhaupt noch aktuell, da die letzte Ausgabe anscheinend 2010 aufgelegt wurde?
3.) Wo findet man diese Verordnungen (z.B. für Sachsen), denn bislang war ja nur die Rede vom sächsischen WMS?
Ich würde mir -rein aus Interesse- so eine Verordnung mal durchlesen wollen.
Genial wäre aus meiner Sicht auch eine Dokumentation der Kernzonen in OSM, dann hätten wir den amtlichen Karten sogar etwas voraus.

Meine NSG-Schilder (Kernzone, keine Kerzone) kann ich dann wohl abschreiben oder gibt es bereits ein Tagging-Schema dafür?
Zusatzfrage: Bin ich der Einzige, der damals (mangels anderer Quellen) NSG- oder LSG-Schilder erfasst hat?

@mw67: Ich hatte zu keiner Zeit vor den alten Stand wiederherzustellen. Anscheinend habe ich Dir mein Anliegen nicht klar genug rüberbringen können?!

mw67 · 2017-05-08 17:54:06

fireball2 wrote:

3.) Wo findet man diese Verordnungen (z.B. für Sachsen), denn bislang war ja nur die Rede vom sächsischen WMS?
Ich würde mir -rein aus Interesse- so eine Verordnung mal durchlesen wollen.

Ganz schwierige Geschichte, im allgemeinen. Im Speziellen sind der Landkreis Meissen und der LK Mittelsachsen vorbildlich aufgestellt.

LK Meissen:
hier: http://www.kreis-meissen.org/3741.html
findest Du zu (fast) jedem NSG die Rechtsverordung dazu als PDF verlinkt.

LK Mittelsachsen:
hier: http://mittelsachsen-atlas.de/atlas/#
oben bei Suche "Naturschutzgebiete" eingeben (wird auch vorgeschlagen), danach erhälst Du eine Karte mit den NSG's und rechts in der Spalte sind auch die Rechtsverordnungen als PDF verlinkt

streckenkundler · 2017-05-08 18:03:35

Was die Beschilderung von Kernzonen anbelangt...

Diese dürften in vielen Fällen nicht per Schilder erfassbar sein. In Brandenburg ist es mir nicht bekannt, daß irgend ein Totalreservat ausgeschildert ist. Ich selbst habe zwar ein Originalschild in meiner Sammlung, das stammt aber aus der Wendezeit. Bei den mir bekannten NSG's mit Totalreservat sin diese nicht ausgeschildert. Hier ist man also auf Verordnungkarten angewiesen, um Kernzonen und daraus resultierend auch die access-Restriktionen an etwaigen Wegen zu erfassen.

Ungeachtet dessen frag ich mich, was das ganze eigentlich soll. Gerade im sächsischen herrscht in einigen Regionen eine extreme Multipoygonites, wo an einer Linie teilweise so ziemlich alles verwurstet wird. Und wenn hier mal einer kommt, der in einer Sache (hier NSG) mal etwas in meinen Augen ordentlich und für mich hinreichend nachvollziehbar korrigiert und/oder erfasst, wird gleich ein Aufschrei gemacht. Das da mal Linien auf der Strecke bleiben, liegt für mich in der Natur der Sache.

Im übrigen ist auch der Grund, warum ich mich überwiegend aus Sachsen heraushalte, von dem, was ich im Forum mitbekomme, wird mir dort zu viel gezankt. Macht man mal eine kleine OSMI-Fehlerbeseitigung, wird man gleich wegen einer anderen Sache angeranzt.

Sven

whb · 2017-05-08 18:06:20

fireball2 wrote:

Meine NSG-Schilder (Kernzone, keine Kerzone) kann ich dann wohl abschreiben oder gibt es bereits ein Tagging-Schema dafür?

Wie sehen die denn aus?
Sind das richtige Informationstafeln?
Also so z.B.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … haenge.JPG
Dann könnte man diese als solche erfassen.

streckenkundler · 2017-05-08 18:11:51

whb wrote:

Wie sehen die denn aus?
Sind das richtige Informationstafeln?

zum Beispiel. in der Regel aber ohne dem Zusatzschild.
Das ist aber von Land zu Land unterschiedlich. Da gibt es aber Verordnungen, wo die Schildervarianten festgelegt sind. In Brandenburg gibt es 5eckige Schilder mit einer Eule, in Sachsen auch (dort ist das 5eck aber etwas anders). Berlin hat meines Wissens dieses dreieckige Schild, wie in deinem Beispiel, aber mit einer Eule und nicht dem amerikanischen Weißkopfseeadler.

Sven

Last edited by streckenkundler (2017-05-08 18:12:40)

Thomas8122 · 2017-05-08 18:12:09

fireball2 wrote:

Zusatzfrage: Bin ich der Einzige, der damals (mangels anderer Quellen) NSG- oder LSG-Schilder erfasst hat?

Nein.
https://www.openstreetmap.org/node/1100597720
Wobei ich das Tagging jetzt nicht empfehlen würde. Auf den Schildern steht so sinngemäß: Nationalpark Sächsische Schweiz Kernzone. Betreten verboten oder so ähnlich.

Edit: Hab ein mapillary-Foto gefunden.

Last edited by Thomas8122 (2017-05-08 18:19:42)

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