Viele Bahnbetriebsstellen aus DS100 importiert

Der Benutzer adjuva hat viele Bahnbetriebsstellen neu angelegt und dabei nach eigene Angaben auf freie DS100 Daten der Deutschan Bahn zugegriffen. Offensichtlich handelt es sich um einen erfahrenen Mapper, trotzdem habe ich Zweifel an der Richtigkeit und dem Nutzen einiger Änderungen. So Hat er z.B. ein railway=border Node im Gemmenicher Tunnel angelegt: https://www.openstreetmap.org/node/4566606574. Im Gemmenicher Tunnel befindet sich aber weder die Betreibergrenze (Die liegt auf belgischer Seite und ist mit einem Schild gekennzeichnet und auch erfasst), noch liegt da nach meinem Verständnis eine Betriebsstelle. Enthalten die DS100Daten überhaupt Koordinaten?
Auch sehr Fragwürdig finde ich, dass im Umfeld des Bahnhofs neue Nodes angelegt wurden wie diese hier https://www.openstreetmap.org/node/4681181438. Die sind auch mit public_transport tags versehen und werden gerendert. Das kann doch nicht so sinnvoll sein oder? Offenbar hat er noch viele andere Änderungen dieser Art gemacht.

Ja, dann schreib ihm doch einen Changeset-Kommentar.

Bisherige Diskussionen: http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=92274 . Da sehe ich nix von dir.

Super, die Diskussion hatte ich noch nicht gefunden. Bin nur gerade lokal drüber gestolpert. Die Changesets die ich bemerkt haben, hatten noch keinen Kommentar.

Benutzer Weide hat ja offenbar schon mehrfach in Changesets angemerkt, dass es nicht sinnvoll ist, an jede Betriebsstelle ein public_transport=station zu schreiben (was ich auch so sehe), ohne dass dies von adjuva Beachtung gefunden hat, daher halte ich es nicht für sinnvoll, das zu wiederholen. Ist halt noch die Frage, wie man damit weiter umgeht.

Ist es sinnvoll, an jede Betriebsstelle ein public_transport=station zu schreiben, wenn es drei davon in einem Personenbahnhof gibt? Hätte hier gerne noch die Meinung von den üblichen Eisenbahnexperten. Beim Rest werde ich mal etwas ins Changeset schreiben.

In Stolberg(Rhl)Hbf wurden offenbar als Tagging-Neuheit “Unterbetriebsstellen” (KST E und KST B) getaggt, dabei aber noch inkonsequent (KST G und KST P fehlen). Daran wurde fragwürdigerweise ein railway=halt und public_transport=station gepappt und Wikipedia (damit existiert das insgesamt dreimal) zusammen mit neu erfundenen und nirgendwo dokumentierten Tags wie railway:ref:parent. Dazu noch objektiv falsche Angaben wie operator=euregiobahn.

Frage an die Experten: Welches Tag sorgt eigentlich dafür, dass der Name der Bahnhof-node In der Standardkarte groß in blau gerendert wird. Eventuell ist es ja schon eine erste Verbesserung, das weg zu lassen, wenn es falsch ist. Die Informationen sind ja nicht alle falsch.

Nachdem ich viele Changeset Diskussionen gelesen habe ist mir klar, dass diese Änderungen auch Anlass für Weides Diskussion über die korrekte Verwendung von public_transport=station sind. Da ist also schon eine Diskussion im Gange. Die Probleme mit den Änderungen von adjuva sind aber noch andere, wie von mir ausgeführt. Da wüsste ich gerne erst mal, was da überhaupt richtig ist.

Hallo,

Wenn das Schild westlich des Tunnels steht und das Schild offensichtlich eine Betreibergrenze kennzeichnet (ähnlich dem typischen Schild “Grenze Anschlussbahn” bei Anschlussstellen und Ausweichanschlussstellen), dann ist die Grenze wohl dort. Das Betriebsstellenverzeichnis enthält keine Koordinaten (du kannst es ruhig herunterladen). Koordinaten gibt es nur für Bahnhöfe mit Personenverkehr und Haltepunkte. Diese sowie Bahnhöfe ohne Personenverkehr sind auch im INSPIRE-Datensatz Streckennetz enthalten, den mein WMS rendert. Grenzpunkte an der Bundesgrenze sind nicht enthalten, dort hört die Linie einfach plötzlich auf. So super verlässlich ist der WMS aber nicht, da sind v.a. ein paar echt dumme Fehler drin, die man nicht mit “veraltete Daten” begründen kann.

Ich bezweifle sehr, dass auf dem Bahnhofsschild auf dem Bahnsteig “Stolberg (Rheinl) Hbf Bahnsteiggleis 44” steht. Solche zusätzlichen Betriebsstellen gibt es, wenn entweder halbe Stationen an einen Dritten verpachtet werden (Herrenberg) oder es echt getrennte Bahnhöfe ohne Gleisverbindung sind (Gleichstrom-S-Bahnen, diverse Stationen entlang von Wechselstrom-S-Bahnen mit getrennten Gleisen für S-Bahn- und übrigen Verkehr) oder bei einem Haltepunkt beide Bahnsteige etwas auseinander liegen (wobei “etwas” dehnbar ist – in Frankfurt (Main) Sindlingen liegen sie IMHO nicht weit von einander entfernt).

Grundsätzlich sollte als name=* stets der Name des Bahnhofs erfasst werden, wie er vor Ort auf den blauen (bzw., falls noch vorhanden, weißen mit hellblauem Rand) Schildern angeschrieben ist. Stichwort: On-the-Ground-Regel. Irgendwelche stellenweise arg künstliche Namen der DB gehören allenfalls in official_name=*.

Hast du Adjuva auf diese Diskussion hier hingewiesen?

Viele Grüße

Michael

Hallo,

Dort steht richtung Belgien ein Mast mit zwei rautenförmigen weißen Schildern übereinander. Auf dem oberen ist das Logo der DB durchgestrichen auf dem unteren steht das Logo der belgischen Staatsbahn. In der anderen Richtung ist es umgekehrt. Kurioserweise steht dieses Schild in Gegenrichtung an einer anderen Stelle mehrere hundert meter weiter. Die Betreibergrenze scheint auf dem selben Gleis richtungsabhängig jeweils hinter dem letzten Signal des Betreibers zu verlaufen. Das Tagging-Schema der Openrailwaymap ist da offenbar unzureichend.

Ich frage, weil ich den Eindruck hatte, dass adjuva einfach nur Betriebsstellen eingezeichnet hat, die er meinte, dem Namen nach verorten zu können, was die Abweichungen erklären würde.
Deinen gerenderten INSPIRE-Datensatz Streckennetz für JOSM habe ich schon verwendet, insbesondere für die Zuordnung von Bahnübergängen.

Das tut es definitiv nicht.

Hier trifft wohl mehreres zu. Teile des Bahnhofes werden von verschiedenen Betreibern betrieben. Gleis 1 und 2 von der DB, der Rest von der
EUREGIO Verkehrsschienennetz GmbH. Da Stolberg (Rheinl) Hbf ein Keilbahnhof ist, gibt es allerdings auch einen Bahnsteig der getrennt vom Rest auf der Rückseite liegt. Das ist dann wohl die dritte Betriebsstelle. Es gibt Zugläufe, die Nacheinander in allen drei Betriebsstellen halten, was oft zur Verwirrung der Fahrgäste und Unklarheiten über den tatsächlichen Fahrweg sogt. Im Fahrplan wird zwischen Stolberg Hbf und Stolberg Hbf (Gleis 27) unterschieden, nicht jedoch Gleis 44. https://avv.de/files/avv/files/fahrplaene/linienfahrplaene/db/mini_euregiobahn.pdf. Die Strecke besteht aus einem Ring mit anschließender Strecke, also etwa wie eine “9” und weil das nicht schon kompliziert genug ist, wird der Zug auch noch in Stolberg geflügelt, also Quasie eine “9” mit zwei Bögen :wink:

Nein, habe nur vergeblich versucht über die Changeset-Kommentare mit ihm Verbindung aufzunehmen, aber das ist ein berechtigter Hinweis. Ich werde ihn noch per PN auf diese Diskussion hinweisen.

Kurze Rückmeldung: Adjuva hat bisher weder auf mein Changeset-Kommentar, noch auf die PN reagiert.

Hallo!

Ich glaube, ich fasse das alles mal in einem Posting zusammen.

Genau. Dort endet laut den offenen INSPIRE-Daten der Bahn, die Nakaner freundlicherweise als WMS zur Verfügung stellt, die Strecke 2552. Das Ende auf der Grenze scheint plausibel.

Die beiden Knoten habe ich wohl übersehen - sonst hätte ich sie genau so behandelt wie ‘Achen Süd Grenze’. Und mit einem zusätzlichen note-Tag hättest Du erklären können, warum diese Position die richtige ist.

Ein Grenzpunkt ist im klassischen Sinn sicher keine Betriebsstelle. Allerdings enthält die DS100 jede Menge Grenzepunkte zwischen Staaten, EIU, Ländern (aktuellen und ehemaligen), Strecken usw. Die werden auch von anderen Leuten gemappt und aus meiner Sicht ist das Tag railway=site für genau solche Dinge gedacht.

Nein. Dazu hat sich Nakaner schon geäußert. Koordinaten gibt es zusätzlich noch für Güterverkehrsstellen.

Mit Namen gerendert werden Nodes mit railway=station oder railway=halt. Der OSM-Standard-Style rendert public_transport=* überhaupt nicht.

Ich wollte die Bahnhofsteile der DS100 eintragen. Und da die verkehrliche Situation an diesem Bahnhof sehr kompliziert ist (ein durchgehender Zug hält dort dreimal - davon zweimal direkt hintereinander), habe ich mich entschlossen die Namen der Bahnhofsteile rendern zu lassen (railway=halt statt railway=site). Ähnliche Namen tauchen auch in den Fahrplänen bei bahn.de oder im NRW-Fahrplanbuch auf.

Das ist falsch. Ich achte sehr genau darauf, dass der Name einer Zugangsstelle höchstens einmal gerendert wird. Von 81 eingetragen Bahnhofsteilen haben 14 railway=halt, 8 railway=station und 20 public_transport=station.

Das Verhindern des doppelten Renderns ist sogar einer der Kern-Gedanken meines Tagging-Schemas.

Diese Darstellung ist falsch. Ein public_transport=station setze ich nur an Betriebsstellen mit Zugang zum Personenverkehr.

Ich habe ihm in https://www.openstreetmap.org/changeset/45934690 sehr ausführlich meinen Standpunkt dargelegt. Tags public_transport=station, die er entfernt hat, habe ich so gelassen. Allerdings entfernt er die Nodes mit railway=station und railway=halt aus den stop_area-Relationen, was ich als sehr unfreundlich betrachte.

Und ich sehe es nicht als meine Aufgabe, das Tagging-Schema der OpenRailwayMap, das ich nicht mitdefiniert habe sondern nur anwende, diesen Benutzer gegenüber mehr zu verteidigen als ich es im obigen Link schon getan habe. Dem geht es um konzeptionelle Reinheit in einem butterweichem Umfeld während er meine Anwendungen zerstört.

Genau. Nennt sich Bahnhofsteil.

Was wäre denn konsequent? Die ca. 4000 noch fehlenden Betriebsstellen alle gleichzeitig eintragen? Ich habe mit dem Personenverkehr angefangen und dafür spielen diese beiden Bahnhofsteile keine Rolle.

Du hast ja später selbst ausgeführt, dass dieser Bahnhof sehr speziell ist. Ich habe oben schon dargestellt, warum ich das gemacht habe.

Any tag you like? Schon mal davon gehört?

Da bin ich nicht der einzige. Und nebenbei: Den folgenden Vorschlag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Adjuva/ds100 wollte ich eigentlich erst veröffentlichen, wenn auch das TODO fertig ist.

Wie soll ich den Typ ‘NE-Bft’ aus der DS100 sonst interpretieren? Auch bei den Bahnsteigdaten der offenen DB-Daten werden nur die Bahnsteige 1 und 2 aufgeführt.

Das habe ich oben ausgeführt.

Und was wechselt da? Der Besitz, die Unterhaltspflicht, die Betriebsordnung oder ist es nur die Stelle, an der der Lokführer
ein Knöpfchen drücken muss, damit sein Fahrzeug irgendwas Landes/Betreiber-spezifisches ändert? Auf die Schnelle habe ich auch hier (http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/2397820/EtIINbZfbdduqahntREyI_jF4sI/7936570/data/rw_302.8000.pdf und http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/2397820/YKOYRO2T05W9ezcRE9Jow8g-Bco/7936574/data/rw_302.8002Z98.pdf) nichts gefunden.

Aber schön, dass Du in Deinen weiteren Ausführungen selber erkennst, dass es hier auch Zwischentöne geben könnte.

Möchtest Du damit ausdrücken, dass wir nur noch Betriebsstellen eintragen dürfen, von denen wir die metergenaue Position aus offenen Quellen kennen und diese dann auch noch genau so exakt einzeichnen? Dann können wir ja alle Bahnhöfe, Haltepunkt und Abzweige löschen und es bleiben nur noch ein paar Bü übrig, bei denen die Position am Schalthaus steht.

Adjuva

Wo hast du denn die Angabe “euregiobahn” her? Man kann Daten, bei denen man sich nicht sicher ist, auch erstmal weglassen. “euregiobahn” ist der Marketingname der RB20, Betreiber des Bahnhofteils ist, wie Trockennasenaffe schon schrieb, die EUREGIO Verkehrsschienennetz GmbH (oder kurz EVS).

OK. Kann man das so zusammenfassen? Es gibt ein “Tagging-Schema der OpenRailwayMap”. Da das nicht mit PTv2 vereinbar ist, darf man einen bundesweiten Editwar gegen PTv2 führen.

Ich werde mich an sowas nicht mehr beteiligen.

Weide

@adjuva:

Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Adjuva/ds100 schreibst du richtigerweise:
railway=station => Bahnhof mit Personenverkehr
railway=halt => Haltepunkt mit Personenverkehr

(Personen)Bahnhöfe und Haltepunkte werden in Deutschland nicht von DB Netz betrieben, sondern überwiegend von DB Station&Service AG. Dementsprechend hatte ich für einige Bf/Hp - immer im Abgleich mit http://data.deutschebahn.com/dataset/data-stationsdaten - den operator-Tag entsprechend gefüllt.
Wieso überschreibst du dann die richtigen operator-Tags (“DB Station&Service AG”) mit einem falschen (“DB Netz”)?

Das kommt auf die Sichtweise an: Ein Bahnhof, Haltepunkt oder ähnliches ist eine Betriebsstelle der Eisenbahninfrastruktur. Der Betreiber der Eisenbahninfrastruktur ist somit richtigerweise die DB Netz AG.
Die Infrastruktur der Personenverkehrsanlagen (Bahnsteige, Bahnsteigmobilar usw.) betreibt wiederum die DB Station & Service. Es gibt sogar Bahnsteige an DB-Strecken die von einem anderen Betreiber betrieben werden und diesem sogar gehören. So sind alle Bahnsteige zwischen Bruchsal und Bretten (jeweils ausschließlich) im Eigentum der Albtal Verkehrsgesellschaft. Der Betreiber der Strecke ist aber immer noch die DB Netz.

Dementsprechend ist der Betreiber der Betriebsstelle immer DB Netz AG (natürlich nur auf DB Strecken) und nicht die DB Station & Service.