falsches Verwenden von surface=cobblestone

Hi, ich hatte meine Stadt nach der letzten Diskussion hier zu dem Thema bereits korrigiert.

Den Unterschied zwischen sett und cobblestone:flattened habe ich indes bis heute nicht verstanden.
:wink:

“sett” ist flach, wenn auch uneben.
“cobblestone:flattened” ist gewölbt.
Für Fahrräder ist das ein ziemlicher Unterschied.

Cobblestone sind natürlich gerundete Steine. Sett sind behauene Steine, die es hierzulande in drei Größen gibt und die in verschiedenen Verlegeformen zu finden sind: Kleinststeinpflater, Kleinsteinpflaster, Großsteinpflaster…

Cobblestone und cobblestone:flattened ist für mich weitestgehend dasselbe, für mich sind es unterschiedliche Verlegeformen ein und desselben Ausgangssteines. Einmal die flache Seite nach oben, einmal die stark gerundete Seite nach oben. Fürs Tagging ist das für mich ehestens ein Subtagging unterhalb cobblestone wert…

Sven

Für die Unterscheidung zwischen Cobblestone, cobblestone:flattened und sett ist es hilfreich die Herstellung zu berücksichtigen.

Cobblestone sind natürlich gerundete (Feld-)Steine, die unbearbeitet für den Straßenbau verwendet wurden. In Deutschland sind mir extrem wenige Beispiele mit dieser Oberflächenbefestigung bekannt. Spontan fallen mir nur sehr wenige Abschnitte auf der Insel Rügen und in Schleswig-Holstein ein. Aufgrund der sehr unebenen Oberfläche sind diese Strecken als Straßen kaum tauglich und nur sehr langsam zu befahren. Auf Kreta gibt es in einigen Fußgängerzonen Abschnitte aus großen Kieselsteinen, die auch in diese Kategorie fallen. Da die Steine hier deutlich kleiner sind, lassen sie sich erheblich besser befahren. Die Oberfläche ist aber durch die deutlich runden Steinen immer noch sehr rau.

cobblestone:flattened: Um einen höheren Komfort zu erreichen, wurde in der Vergangenheit eine Rundung der Feldsteine abgeschlagen und die Feldsteine so in der Straße eingebaut, dass die abgeplattete Seite nach oben zeigt. In Abhängigkeit der Größe der verwendeten Steine und der Qualität der Handwerke ist die Oberfläche der Straße immer noch sehr sehr rau. Beispiele für solche Straßen fallen mir in Deutschland gerade nicht ein.

sett: In der Regel werden alle Steine aus Naturstein - die als Pflaster bezeichnet werden - als große Blöcke im Steinbruch gewonnen. Diese großen Blöcke werden mit verschiedenen Techniken in immer kleinere Steine gespalten. Neuerdings werden die Natursteine nicht mehr ausschließlich geschlagen, sondern teilweise auch gesägt. Die Oberfläche der geschlagenen Pflastersteine ist leicht rau und die Kanten teilweise recht scharfkantig. (Ein schönes Beispiel für die traditionelle Herstellung von Pflastersteinen ist in der Sendung mit der Maus (https://www.youtube.com/watch?v=v9QPM7FR1ho) dargestellt.)
Durch die langjährige Nutzung - durch Pferdehufe und die Stahlbänder auf den hölzernen Kutschenrädern, weniger durch die gummibereiften Autoräder - werden die Kanten gebrochen und die Oberfläche geglättet. Die Pflastersteine bekommen einen leichten Buckel. Dieser ist jedoch deutlich kleiner als bei Cobblestone und cobblestone:flattened.
Je nach Größe/Länge der Kanten an der Straßenoberfläche wird in Mosaik-, Klein- und Großpflaster unterschieden. Mosaikpflaster hat eine Kantenlänge von etwa 4 bis 6 cm. Die Kantenlänge bei Kleinpflaster beträgt etwa 8 bis 10 cm und bei Großpflaster von 12 bis 16 cm. Abweichungen von diesen Maßen sind möglich und bei einigen Verlegearten - insbesondere Bogen und Schuppenverlegung - auch zwingend erforderlich.
Die Pflastersteine bei Mosaik- und Kleinpflaster sind würfelförmig. Bei Großpflaster sehen die Steine wie Würfel oder ein Pyramidenstumpf aus. Die Form des Pyramidenstumpfes ist im eingebauten Zustand jedoch nicht zu erkennen, da die große Grundfläche nach oben zeigt.
(Naturstein-) Pflaster kann in verschiedenen Mustern verlegt werden. Sehr weit verbreitet ist der Reihen-, Diagonal-, Polygon/Netzverband sowie die Verlegung in Bögen/Schuppen.

Der Satz im deutschen Wiki:

sollte dahingehend geändert werden, dass behauene (Pflaster-) Steine als sett und nicht wie vielfach falsch als cobblestone zu erfassen sind.

Weiterhin sollte der folgende Satz im deutschen Wiki:

geändert werden in

Den Verweis

würde ich mir anstelle in cobblestone:flattened in Abschnitt zu sett wünschen.

Blöd ist, dass viele Bilder bei commons.wikimedia.org von Deutschen eingestellt wurden und diese die falschen Begriffe in der Bildbeschreibung verwenden. Ich empfehle deshalb dringend die englischen Seiten der Wikipedia zur Begriffsdefinition zu verwenden.

Vielleicht sollten wir den Begriff Kopfsteinpflaster ganz streichen, da er zu unterschiedlich benutzt wird. Unterscheiden können wir dann in

  • Naturstein unbehauen (sehr, sehr selten mir fallen nur Fußwege in Parkanlagen ein),
  • Naturstein behauen , darunter stelle ich mir sowas vor https://www.mapbox.com/blog/customizing-osrm-with-openstreetmap/ als Beispiel hätte ich da die Innenstadt von Ladenburg (leider sind meine Bilder vom letzten Sommer immer noch nicht online, habe da einen Rückstau bei mapillary.
  • Pflastersteine Hier gibt es noch alten, handwerklich gefertigten und neuere, die fast schon die Symmetrie von Betonsteinen habe. Lt. wiki wären das sett und paving_stones Während nur in der deutschen wiki steht. dass paving_stones meist nur Kunststeine sind und nicht für Straßen gedacht sind, weswegen bei JOSM als Übersetzung Gehwegplatte steht. Hier müssten uns bessere deutsche Namen einfallen, denn solange bei JOSM das nicht richtig ist, machen es die meisten auch falsch. Oder wir nehmen sett für alle Straßenpflaster und paving_stones für die verschiedenen Gehweg, Fußgängerzonen etc. Pflaster.

Ursprünglich gab es in OSM nur surface=cobblestone, und es bestand kein Zweifel daran, dass die verschiedenen genannten Steintypen alle darunter fallen. Irgendwann hat sich dann jemand surface=sett aus den Fingern gesaugt und sich auf den Standpunkt gestellt, dass cobblestone nur für Katzenkopfpflaster zu verwenden sei und damit 99,9 % der bisherigen Verwendungen von surface=cobblestone “falsch” seien.

Bei Diskussionen gab es für diesen absurden Schritt damals eigentlich keine Unterstützung. Der fatale Fehler: Niemand hat das auch konsequent im Wiki umgesetzt, so dass die eigenmächtigen Änderungen (insbesondere das irreführende Katzenkopf-Bild für cobblestone) dort stehen blieben.

Und jetzt haben wir den Salat. Wenn eine Idee erst mal im Wiki steht, nimmt sie ein Eigenleben an. Die Leser werfen verständlicherweise keinen Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussionen, sondern übernehmen die Ansicht so wie sie dort steht. Und irgendwann hat man Threads wie diese. :frowning:

Wie dem auch sei: Aus meiner Sicht ist es weiterhin die einzig vernünftige Lösung, “cobblestone” in seiner allgemein verständlichen Verwendung (also als Oberbegriff) zu nutzen. Wie man an den Definitionsbemühungen hier im Thread sieht, ist die Unterscheidung keine, die die meisten Menschen im Alltag treffen, weil es einfach nicht interessiert. In OSM modelliert man das am besten mit einen groben Oberbegriff und Subtags für die Spezialisten, nicht mit einer erzwungenen Unterscheidung zwischen verschiedenen surface-Werten.

Danke. Genau so sehe ich das auch. Wer will, kann dann ja noch smoothness oder irgendwelche Subtags hinzufügen.

Als nicht englischer Muttersprachler orientiere ich mich bei der englischen Begriffsdefinition in der Regel an der englischen Wikipedia. Diese führt für die Oberflächen aus Feldsteinen den Begriff “Cobblestone” (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) und für die Befestigung aus behauenen Steinen “Sett” (https://en.wikipedia.org/wiki/Sett_(paving)).

Ich sehe deshalb die bisherige Verwendung des Tags surface=cobblestone vielfach als falsch an.

Auch wenn die Konkretisierung und Berichtigung des Fehlers der Vergangenheit im Augenblick viel Arbeit bedeutet, können wir uns dieser nicht dauerhaft entziehen. Je später wir die Konkretisierung angehen um so länger hält die unklare und verwirrende Situation an. Die dauerhafte Umdefinition von Begrifflichkeiten im (deutschen) OSM-Umfeld ist nicht durchzuhalten.

Das ist sinnvoll, wenn ein neues Tag definiert wird, also in der Diskussionsphase.

Nein, sobald ein Tag im OSM Wiki definiert ist sind Aussagen aus Wikipedia nicht mehr relevant.

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen. Kopfsteinpflaster wird nunmal von der Mehrheit als das angesehen, was in Deutschland als Straßenbelag eingesetzt wurde, bevor sich das flächige Asphaltieren durchsetzte. Oft befindet sich ja noch der ursprüngliche Belag in den Städten unter dem Asphalt. Wenn die Beschreibung von Tordanik stimmt, dann wurde von Spezialisten dieser Begriff auf seine ursprüngliche Definition zurück geführt, die aber außer ein paar Fachleuten niemand kennt. Und nun wird plötzlich bemerkt, dass 99% der Einträge nach der neuen Definition falsch sind. Da kann man durchaus fragen, ob es mehr Sinn macht die Definition zu ändern oder alles umzutaggen.

Ich kenne noch Kopfsteinpflaster im Wortsinn, aber ich beuge mich auch der Mehrheit :expressionless: : . So überwältigend ist die aber mMn nicht: 155k cobblestone vs 29k sett.

Da ich aber (bis auf Ausnahmen wie landuse=farm) massenhaftes Ändern nicht befürworte, “sett” aber für das treffendere Tag halte, hätte ich nichts gegen ein Zusatztag wie cobblestone:sett oder surface=cobblestone & sett=yes für die 99% der Fälle, in denen es eben keine Katzenköpfe sind.

+1

Ich verwende auch building=yes auch wenn manchmal building=house richtiger wäre. Wers anders sieht kann ja gerne nacharbeiten. Man muss nicht alles immer bis zum bitteren Ende durchdefinieren.

Es ist für normalen Sterblingen fast unmöglich noch was im Wiki zu ändern, habe es jedoch gefunden:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:Map_Features:surface&action=edit

Es ist warscheinlich nicht gut formuliert, wie ich es geschrieben habe…

Polyglot

Dann müssen die Definitionen im Wiki geändert werden. Meiner Meinung nach ist nur das OSM-Wiki relevant.

Vielleicht ist das auch so ein Englisch-Deutsch-Problem. Keine Ahnung! Immerhin ist das Bild im OSM-Wiki deutlich.

Alles in allem ist das wirklich ein Ärger, dass Änderungen im Wiki unabgestimmt durchgeführt werden :frowning:

Danke. +1

Edit: Es nützt nichts, irgendwelche hypergenauen first-level-tags in der deutschen Community festzulegen, die die dann kaum noch ein Renderer auswerten kann.
Es nützt auch nichts, hypergenaue first-level-tags festzulegen, die Anfänger überfordern und abschrecken.

Das ist kein deutsches Problem.

Dem stimme ich als Grundprinzip zu.
Auch bei anderen first level tags (z.B. highway=cycleway) hätte man sich vermutlich einige Diskussionen erspart, wenn man sie in die nächste Ebene verlegt hätte.

Die gepflasterten Straßen in Berlin hatten immer so genanntes Kopfsteinpflaster.
Ich habe auch noch nirgends einen anderen Namen für das Kopfsteinpflaster deutschlandweit gehört.

Das andere Pflaster mit unbehauenen Steinen wird und wurde Katzenkopfpflaster genannt. Letztere sind teilweise noch im Norden Brandenburgs zu finden. Fahrradfahren ist dort fast unmöglich. Darum: Kopfsteinpflaster=cobbelstone und moderne Betonpflastersteine=paving_stones. Ob die Unterscheidung zwischen großem Kopfstein- oder Kleinsteinpflaster sinnvoll ist, wäre zu überlegen. Allerdings verschwinden die Kleinpflasterstraßen zunehmend nach Ausbau der Straßen.
Für das Katzenkopfpflaster könnte dann ein neuer Begriff gefunden werden. Aber auch hier - dieses Pflaster ist eher schon museumsreif.

+1

-1
An und für sich könnte wir für Kopfsteinpflaster cobbelstone verwenden. Das dumme ist nur, dass es der englischen Bedeutung von Cobblestone (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) widerspricht. Cobblestone sind nun mal unbehauene (Feld-) Steine und keine behauenen Steine die bei Kopfsteinpflaster verwendet werden. Laut der englischen Wikipedia ist der englische Begriff für Kopfsteinpflaster “sett” (https://en.wikipedia.org/wiki/Sett_(paving)).

Wie wegavision unter #17 schreibt:

Erstmal sollten wir keine neuen Tags erstellen. Vielmehr sehe ich es als viel wichtiger an, das Wiki zu berichtigen. Im zweiten Schritt können wir über die Unterscheidung von Groß-, Klein- und Mosaikpflaster diskutieren.

Bei Mischpflaster ist es doch ganz einfach: Multi value mit absteigender Wichtigkeit.

Sonst sollte man sich meines Erachtens an das Wiki halten.