bicycle=designated oder bicycle=yes?

Letztlich sind wir da einfach nicht so genau. Die Access-Defaults sprechen in der Tat nicht explizit von einem access=no, aber mich würd’s wundern, wenn die meisten Datenkonsumenten es nicht so interpretieren würden, insbesondere weil in dieser Tabelle auch nicht alle access-Tags drinstehen.

Das wiederum ist so eine Aussage, die ich immer wieder lese, aber nirgends gedeckt sehe. Die Defaults schließen Ochsenkarren etc aus (je nach Interpretation), aber nicht das designated.

Nein, denn designated schließt keine anderen Verkehrsmittel aus, und zeigt auch keine Benutzungspflicht an, auch wenn viele das glauben.

Richtig, daher muss bei highway=footway ein bicycle=no dran.

OsmAnd macht es richtig, so wie es definiert ist. Ein highway=footway schließt keine Fahrradfahrer aus.

Wenn du die Gültigkeit der Defaults nicht anerkennst bzw. wenn Sofware das nicht tut, dann muss an ein highway=footway aber nich ein bicycle=no dran, sondern ein access=no und, wenn man es nach der Access-Hierachie genau nehmen will, dann noch ein ski / inline_skates / … / ggf. mofa=yes

Das ist länderabhängig. Im globalen Default und in Deutschland ist bicycle=no impliziert.

Ja, hast recht - aus den tag-Beschreibungen geht es nicht (mehr?) hervor - na, denn man happy-horse-no-ing bei den 237/239/240/241-Wegen mit highway=path.

Eine Erklärung für Eure unterschiedliche Interpretation von “designated” ist vermutlich, dass bis zum 14. April 2015 im Wiki “http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Key:access” stand:

“…Wenn “designated” benutzt wird, schließt das alle anderen Verkehrsteilnehmer aus…”

Danach hat jemand den Satz entfernt.

Solche Wiki-Änderung können mehr Schaden anrichten als ein normaler Mapper beim Mappen…

Designated bedeutet hier gewidmet. Bei gewidmeten Rad- und Fußwegen (VZ 240/241) handelt es sich um so genannte Sonderwege. Die Sonderwege dürfen nur von den für sie bestimmten Verkehrsteilnehmern genutzt werden. Anderer Verkehr darf sie nicht benutzen: http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/stvo/anlage2.htm#a5

Zur Benutzungspflicht siehe § 2 Absatz 4 StVO:
Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.

Mehr dazu hier, insb. VwV-StVO zu § 2 (4) ist interessant:
https://www.stvo.de/strassenverkehrsordnung/90-2-strassenbenutzung-durch-fahrzeuge

Zumindest wenn man kein Jurist ist und solche impliziten Regeln im Kopf hat. :wink: Wenn niemand mit guten Argumenten widerspricht, würde ich es im Wiki wieder ergänzen mit Hinweis auf die Rechtsgrundlage StVO Anlage 2.

edit: Kontext OP :wink:

Also dürfen auf den Bundesstraßen, die mit hazmat=designated markiert sind nur Gefahrguttransporter fahren… :wink:

Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

„bicycle=designated“ bedeutet weder, dass der Weg benutzungspflichtig ist, noch dass er von Fußgängern und Kraftfahrzeugen nicht benutzt werden darf:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated
Man muss also explizit angeben, wer den Weg benutzen darf und wer nicht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated

Für Fahrradfahrer vorgesehen sind auch nicht benutzungspflichtige Fahrradwege neben Straßen, welche baulich getrennt sind und ein Fahrradsymbol aufgezeichnet haben. Demnach müssten diese auch mit bicycle=designated getaggt werden, aber sie sind nicht benutzungspflichtig. bicycle=designated beinhaltet daher keine Benutzungspflicht.

Unter

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_p … hts_of_way

steht bei highway=cycleway:

Das heißt, dass ein mit highway=cycleway getaggter Weg ggf. sogar auch von Fußgängern benutzt werden darf (so wie bicylce=designated nicht Fußgänger verbietet).

Ich bin übrigens kein Jurist.

Wer hat schon jemals das ganze Wiki gelesen und kennt alle Widersprüche? :wink:

Im Ernst, das Wiki sollte die etablierte Tagging-Praxis beschreiben und da gibt es - nicht nur beim Radverkehr - viele länder- und kulturspezifische Besonderheiten, die berücksichtigt werden müssen.

In DE ist die verbreitete Tagging-Praxis für Radverkehr nach meinem Eindruck im Wiki weitgehend zutreffend dokumentiert.

Gewidmete Sonderwege mit Zeichen 237, 240 und 241 sind benutzungspflichtig und werden mehrheitlich so erfasst:

bicycle=designated

Nicht benutzungspflichtige Radwege sowie Fußwege, die für Radler freigegeben sind (VZ 239 mit „Radfahrer frei“) bekommen

bicycle=yes

Die rechtliche Tatsache, dass in DE lt. StVO bei Rad-, Fuß- und Reitwegen anderer Verkehr als der gewidmete ausgeschlossen ist, sollte als nationale Besonderheit im Wiki hinterlegt werden, auch in den default access restrictions.

Ich stelle fest, das designated ist zum Spielball von Wiki-Bearbeitern geworden. Tatsächlich stand auf der deutschen Access-Seite bis zum 15. April 2015, dass designated anderer Verkehrsteilnehmer Access-Recht ausschließt. Dann wurde das von User Hb geändert. Auf der englische Seite hatte es so eine Aussage allerdings auch gar nicht gegeben, insofern hat diese Änderung die Einheitlichkeit mit der englischen Seite wieder hergestellt.

Jetzt hat aber letzten Monat user Verdy p auf der englischen Seite erklärt, das Tag wäre veraltet und solle gar nicht benutzt werden, eine Diskussion dazu kenne ich nicht.

In der StVo steht, was das Designated-Value in OSM bedeutet? Bitte trag da jetzt nicht wieder irgendwas ein, was a) nicht mit der englischen Seite übereinstimmt und b) irgendwas suggeriert, was nicht gemeint ist.

Dieser ganze access-Sumpf gehört einmal in der englischen Seite aufgeräumt (und auf Tagging abgestimmt) und dann in den anderen Sprachen nachgezogen.

Das sollte im Wikie erwähnt werden und sich in den defaults niederschlagen. Das heißt aber nicht, dass generell ein *=designated bedeutet, dass anderer Verkehr ausgeschlossen ist. Chriss66 hatte es oben ja schon auf den Punkt gebracht:

Hei,

So wie das lese, bezieht sich das aber nur auf access=designated nicht auf speziellere Tags wie bicycle=designated.

Sven

In meinen Augen bezieht sich diese Tabelle auf alle Variationen von access. Zumindest beziehen sich die abgeleiteten Access-Tags darauf.

Aber er schreibt doch, daß designated mit einem anderen, spezielleren Key verwendet werden soll und führt doch das Beispiel foot=designated auf. In meinen Augen hätte er auch bicycle=designated schreiben können.

Ich schätze, der Hintergrund ist, daß access=designated als solches ja nichtssagend ist und u.a. vom JOSM-Validator zu recht angemeckert wird.

Das sollte im Wiki etwas deutlicher herausgehoben werden.

Sven

So eine schöne Diskussion und ich kann erst jetzt einsteigen :wink:

Beim Thema verdy_p und access=designated bin ich auch dran. Auf der access-Seite ist es schon wieder gerade gebogen. Bei access=designated hat er im engen Sinne recht (access=designated als solches soll nicht verwendet werden) und es wird einen Workaround geben um den Wert *=designated zu dokumentieren.

Nein, offical verbietet andere Transportmittel (“other modes of travel are prohibited.”)

Und Unterscheidung yes/designated für mich:

  • Anzeige einer Widmung
  • Leichte Bevorzugung beim Routen
  • Abbildung einer Hierarchie, z.B. Grünflächensatzung Stuttgart sagt: " Radfahren rücksichtsvoll erlaubt, Fußgänger haben Vorrang". Für mich foot=designated, bicycle=yes.
    → ob diese Unterscheidungsmerkmale reichen um die Existenz zu rechtfertigen muss jeder für sich überlegen.

Bin ich mittlerweile auch der Meinung. Wurde hier zuletzt diskutiert und das Thema sollte einen eigenen Thread bekommen.

In der Tat, das sollte man nochmal diskutieren. Momentan wird ein Pferderouter hier mit Heuristiken arbeiten müssen.

Und zum Thema nationaler Standards: Ich denke es ist schon seit langem klar dass man bei cycleway/footway/path immer foot/bicycle explizit setzen sollte. Die Wikiseiten sollten dies auch so wiedergeben. Tagging sollte wenn möglich international einheitlich sein. Sonst würden z.B. kleinere Staaten benachteiligt werden. Für diese werden sicher kaum Ausnahmen in die Router programmiert wenn es schon für Deutschland allermeist nicht gemacht wird.

Routenplaner können nicht einfach die Regeln aller Länder berücksichtigen. Es ist schon ein großer Aufwand, alle Regeln für ein Land richtig zu implementieren. Daher sollten bei allen Wegen Berechtigungen getaggt werden, wenn sie nicht implizit gesetzt sind (Es sollte klar sein, dass ein footway foot=yes und ein cycleway bicycle=yes ist.).
Da Fahrradwege in Deutschland normalerweise nicht für Fußgänger freigegeben sind (außer es sind gemeinsame Fuß- und Radwege), gehört ein foot=no dazu.

Ich finde, man kann den Mappern nicht zumuten, jedes kleine Detail der Berechtigungen zu kennen und auch zu taggen. So wird die Datenbasis nur schlechter.

Besser wäre es das entsprechende Schild als Äquivalent zu taggen. Damit meine ich nicht Zeichen=240, sondern einen Tag der für dieses Zeichen steht. Dann gibt es die oben angesprochene Liste mit den länderzspezifischen Besonderheiten, die Auswerter verwenden können. Wenn jemand der Meinung ist, dass ein Auswerter unmöglich alle 2xx Staaten implementieren kann, wie soll das ein einzelner Mapper machen können?

Jeder sollte die Verkehrsregeln in seinem Land kennen und kann demnach auch die Berechtigungen richtig eintragen.

Die Liste ist immer noch total unvollständig und meiner Meinung nach unsinnig.
OSM wird nicht von einem einzelnen sondern von Leuten auf der ganzen Welt implementiert. Jeder trägt das ein, was er weiß.

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit alle Verkehrregeln kennt. Radwegbenutzungsrecht für Mofas außerorts, Fahrradverbot auf Waldwegen in BW unter 2m, Pflicht und Erlaubnis für Kinder (je nach Alter) einen Fußweg zu nutzen, Begleitperson ab 16(?) Jahre darf mit auf dem Gehweg, Schrittgeschwindigkeit bei freigegebenen Gehwegen, etc. Das alles soll an jeden Weg dran? Und bei einer Gesetzesänderung müssen alle Wege umgetaggt werden. Gegen einen solchen Massenedit springen dann wieder andere auf die Barrikaden, weil man bei jedem alten Edit die Umgebeung mit überprüfen soll. Also unrealistisch.

Ja, die Liste ist noch sehr unvollständig. Teils mag es daran liegen, dass Router solche Feinheiten noch nicht implementieren. Andererseits ist man sich noch nicht mal über das tagging einig (bicycle=yes/designated/official/only). Noch gibt es eine Möglichkeit Schutzstreifen von Radfahrstreifen zu unterscheiden. Das ist aber kein Grund, das Schema des Schild-Äquivalents zusammen mit den länderspezifischen Access-Werte zu werwerfen.