public_transport=station Konflikt

Wenn ich einige Wikis lese, dann verstehe ich das. Wenn ich das PTv2-Original lese, dann nicht: Man klickt da auf “Station” und es beginnt mit “A Station is an area…”

PTv2 braucht kein Doppeltagging, denn in PTv2 gelten die alten Tags alle weiter und man muss die neuen nicht verwenden. Nur bei den Bussen gab es da ein Problem das zu den neuen Tags geführt hat: Es darf pro Anhalten des Busses nur ein highway=bus_stop geben und das darf nur an einen Node. Wollte also jemand beides mappen oder eine Linie oder Fläche benutzen, dann musste es dafür ein neues Tag geben. Das ist public_transport=platform oder stop_position. (highway=platform gab es damals noch nicht. Es wäre damals auch sinnlos gewesen, denn PTv1 konnte es nicht verwenden. Da galt ganz einfach und brutal Node=Haltestelle und Linie=Fahrweg und Rollen benutzen wir als freie Zusatztags.)

Nach PTv2 ist “railway=platform” also ein “muss” und “public_transport=platform” kann man dranschreiben, wenn es einem Freude macht.

Im PTv2-Original findet man übrigens “xxx=yes” ausschließlich bei stops. Für platforms ist es nicht vorgesehen.

Nein. Es heißt nicht “falls sie nicht gemappt ist” sondern “falls diese unbekannt ist”. Das habe ich in Mitteleuropa noch nicht gesehen.

Es ist ohnehin meist nicht sehr sinnvoll, “public_transport=station” bei normalen Bahnhöfen zu verwenden. Bahnhöfe sind fast immer gewidmete Gelände … da kann auch ein Bot eine konvexe Hülle um Bahnsteige und das Gebäude ziehen. Inhaltlich sinnvoll ist sowas da, wo ein gemeinsames Gelände für mehrere stop_areas existiert oder wo eine stop_area aus einem gewidmeten Gelände (z.B. U-Bahn-Bahnhof) und einigen in den Straßenverkehr integrierten Teilen (für Tram und Bus) besteht.

Die Probleme sind leider da … aber sie verschwinden bei vernünftigem Mapping fast überall.

Die meisten dieser Probleme kommen aus PTv2-Irrtümern:

  • Man muss immer einen stop haben
  • Man muss immer eine platform haben
  • Platforms müssen linien- oder flächenförmig sein
  • An eine Busplatform gehört highway=platform
    Alles das ist nicht PTv2.

Die simple Bushaltestelle mit zwei einander gegenüberliegenden Haltestellen ist einfach und komplett als ein Node auf der Straße mit highway=bus_stop und name=Karlshof erledigt. Das kommt dann in die PTv2-Routen mit der Rolle “stop”. (Wenn man gern hätte, das JOSM die Rolle automatisch einträgt, dann braucht man auch noch public_transport=stop_position)

Liegen die beiden Haltestellen deutlich versetzt, dann legt man zwei genauso getaggte Nodes neben die Straße und sie kommen mit der Rolle “platform” in die PTv2-Routen. (Wenn man gern hätte, das JOSM die Rolle automatisch einträgt, dann braucht man auch noch public_transport=platform. (Ganz pingelig betrachtet ist das nach PTv2 falsch … aber der Fehler hat keine schädlichen Auswirkungen))

In solche Nodes kann man problemlos auch wichtige Zusatzinformationen wie “tactile_paving”, “bench” und “shelter” eintragen, sofern diese Sachen nicht bereits anderswo gemappt sind. Natürlich steckt in einem Node nicht die Länge der Haltestelle … aber bei Bussen ist das anders als bei Bahnen auch für Gehbehinderte ziemlich egal.

Schade das es zu diesem Thema keine Diskussion in Gang gesetzt hat :confused: . Vor allem der Punkt alle Linienvarianten einzeln zu erfassen sehe ich nicht ein… ich mache zur Zeit PTv2 lite :wink: … eine Relation für die eine Richtung eine andere für die Gegenrichtung und mehr nicht…

mfg Miche

Meine Kritik an PTv2 bezieht sich auch überwiegend auf die Linienvarianten. Das Haltestellentagging sehe ich nicht so als Problem an. Zwar finde ich, dass es auch dort Vereinfachungen geben könnte (stop_areas bei 90% aller Bushaltestellen überflüssig, stop_positions bei 90% der Bushaltestellen automatisiert ermittelbar), aber das verursacht meiner Meinung alles nicht einen so großen Aufwand wie die ganzen Linienvarianten.

Mit besseren Tools wie z.B. Routing und Qualitätssicherung könnte man schon den Aufwand zur Erfassung und Pflege reduzieren, was etwa das Zusammenklicken des Routenwegs oder die Reparatur von kaputten Relationen betrifft. Allerdings hilft das nicht wirklich bei den Linienvarianten weiter, denn da besteht der Aufwand darin, dass man diese Daten nur sinnvoll erfassen kann, indem man schlicht Fahrpläne abschreibt.

Mit offenen Fahrplandaten wäre es natürlich einfacher, die Daten bei uns aktuell zu halten, indem man automatisierte Vergleiche der Datensätze machen könnte, um veraltete Daten zu erkennen. Das wäre in einer Art uns Weise wie die Straßenlistenauswertungen vorstellbar. Dann wäre die Erfassung einzelner Linienvarianten auch eher umsetzbar als nun. So lange aber keine Fahrplandaten zur Verfügung stehen, sehe ich den Aufwand für OSM als zu hoch an.

Hä? Wozu hat man denn dann public_transport=platform eingeführt, wenn das dann doch nicht nötig ist? Ich hatte PTv2 immer so verstanden, dass die neuen Tags diese älteren Tags ersetzen sollen.

OK, das ist mir jetzt auch neu. Ich habe die Verkehrsmittel bisher immer bei stops und platforms getaggt. Warum die Verkehrsmittel nur bei den stops aber nicht bei den platforms genutzt werden sollen, erschließt sich mir nicht wirklich. Ich finde das eher auch unlogisch und fände es anders herum sinnvoller. Ohne die alten Tags wie highway=bus_stop oder railway=platform wäre dann überhaupt nicht auswertbar, ob ein Node mit public_transport=platform nun eine Bushaltestelle oder ein Bahnsteig ist.

Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:public_transport%3Dstation kann public_transport=station auch bei Nodes verwendet werden, was ich grundsätzlich nicht falsch finde. Allerdings ist es einfach eine redundante Informationen, einen Node mit railway=station auch nochmal als public_transport=station zu taggen, da gibt es keinen Mehrwert an Information.

Allerdings sehe ich auch eine Fläche mit public_transport=station als überflüssig an, weil es zum einen auch als konvexe Hülle aus den Mitgliedern der stop_area erzeugt werden kann.

Wie genau gehst du denn da vor? Gerade in ländlichen Gegenden gibt es ja bei vielen Linien gar keine “Hauptroute”, sondern fast jede Fahrt nimmt einen etwas anderen Weg. Erfasst du in diesen Fällen nur den Verlauf einer einzigen Fahrt, die du für wichtig hältst? Oder packst du auch noch die Fahrwege der Alternativrouten mit in die Relation (was ja dann PTv1 wäre, da bei PTv2 die Wege in der Relationen einen lückenlosen Verlauf bilden müssen).

Gruß
Alex

Ganz einfach… ich nehme den Fahrplan der Aushängt und füge eine nach der anderen wie sie aufgelistet sind auf dem Fahrplan zur Relation hinzu… gleichzeitig füge ich noch die Wege hinzu die von der einen zu anderen gehen… (Haltestellen für eventueller Gegenrichtung füge ich gleich in umgekehrter Reihenfolge hinzu… für spätere Gegenrichtungs-Relation)

Danach wird hochgeladen… dann schau ich ob ich im Graph ein Loch habe z.B. :
http://ra.osmsurround.org/analyzeRelation?relationId=3084863

Dann schau ich die Relation nochmal an ob ich noch was hinzufügen muss an Varianten (Meist Abkürzungen)
https://www.openstreetmap.org/relation/3084863

Dann nochmal schauen ob Löcher drin sind :slight_smile: Dann wenn es passt, kopiere ich die Relation und ändere diese für die Gegenrichtung ab… (Aus der ersten Relation entferne ich die Haltestelle für den Rückweg). Master-Relation mach ich auch :wink:

Ist für mich einfacher weil: An der Haltestelle zwei nicht unbedingt gleiche Fahrpläne aushängen. In meinem Beispiel gibt es in Freising Einbahnstraßen Regelungen die einen schon ein bisschen verwirren. Wenn man aus beiden Richtungen eine Relation machen möchte. So nehme ich erst den einen Fahrplan in die Hand und dann den anderen.

Durch das ich die Haltestellen am Anfang eine nach der anderen aufliste kann ich auch besser vergleichen und sehen was fehlt, zu viel ist usw…

Sollte ich was vergessen… naja bin ja auch nur ein Mensch :roll_eyes:

Die einzelnen Linien einzutragen ist m.E. zu aufwendig - vor allem die Aktualisierung dazu.

Bei uns verkehren 3-4 Linien parallel; fast jede Fahrt einer Linie hat einen anderen Verlauf (bis zu 6 verschiedene). Die Rückfahrten verlaufen dann auch wieder auf verschiedenen Wegen - mal über das Dorf oder den Ortsteil - dann wieder übers nächste. Auch die Ziele sind je nach Fahrt unterschiedlich.

Da finde ich das Haltestellen mappen mit den Verlinkungen zu den Fahrten wesentlich effektiver.

Das beantwortet noch nicht so recht meine Frage. Ich bezog mich auf

Du erfasst also nicht alle Linienvarianten, sondern immer nur eine Hin- und eine Gegenrichtung, wenn ich das richtig verstehe. Aber was machst du bei Fahrplänen wie http://www.suedbadenbus.de/suedbadenbus/view/mdb/kursbuch/mdb_245626_7240.pdf? Dort kommt man ja nicht mit zwei Relationen aus, da es keine “Teleskoplinien” sind und es auch keine “Hauptroute” und einzelne unbedeutende Kurse gibt. Und genau das ist ja mein Kritikpunkt, dass es bei solchen Linien extrem komplex wird, weil man unzählige unterschiedliche Verläufe erfassen muss.

Gruß
Alex

Hi Alex,

Da würde ich auch nur eine vor und zurück… Für die Erfassung müsste ich mir des Ding aber Ausdrucken und mit Textmaker arbeiten.

MFG Miche

In PTv2 steht ganz klar:
This proposal does not replace, deprecate or obsolete the already existing and well known tags. The usage of the proposed tags is recommended but not mandatory.

Durch PTv2 wurden erstmals linien- und flächenförmige Haltestellenobjekte für Routen zugelassen und man konnte erstmalig sowohl stops als auch platforms mappen. Bei den Bussen gab es aber nur highway=bus_stop - Nodes. Es durfte außerdem pro Bushalt nur einmal auftreten. public_transport=platform war also unter Umständen nötig.

An vielen Steigen halten sowohl Straßenbahnen als auch Busse und an manchen sogar Züge und Busse. Für den Passagier ist es immer derselbe Steig … egal worauf er wartet. So unlogisch finde ich das nicht.

Ja, es gibt Umstände unter denen ein Node in Frage kommt. Die hatten wir früher mal, als ein gesamter Bahnhof noch als einfacher Node gemappt wurde.

Aber welche? Genau das ist ja das Problem, mit PTv2 kann man praktisch immer nur im höchsten Detaillierungsgrad erfassen oder gar nicht.

Mal angenommen, es gibt einen Node mit public_transport=platform, aber ohne eines der “alten” Tags. Wie soll man dann wissen, ob da nun ein Bushaltestellen- oder ein Straßenbahnsymbol gerendert werden soll?

Gruß
Alex

Dann halt PTv1 plus :wink: Alles was vorwärts ist in eine Relation und alles was rückwärts ist in eine andere :slight_smile:

Aber ich sehe das Problem eher hier:
http://www.openstreetmap.org/note/750178#map=14/48.3595/12.0334&layers=TN

→ es gibt sehr viele Haltestelle noch nicht einmal… irgendwie erfasst sind.
2. noch nicht einmal irgendwo festgehalten wurde das diese oder welche fehlen.
3. in machen Ecken fährt auch keiner hin :confused:
4. andere Ecken funktionieren noch bessern und da wurde fast jeder Fehler schon gelöst.

Des weitern:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/M%C3%BCnchen/Transportation#RegionalBus_700_-_799

das ist fast bei München(wo ganz viele Mapper sind) und doch so verweist die Relationen bzw. in den ganzen Jahren nicht einmal irgendwie angelegt worden :confused:

Da PTv2 vorschreibt, dass sowohl die stops als auch die platforms in die Routen müssen (soweit sie vorhanden sind), kann man die Routen nachsehen.

Was für ein Symbol kommt denn an Steige, die mehrere Verkehrsmittel haben? Anders gesagt: Lässt sich die Trennung überhaupt durchhalten?

Aber nur wenn überhaupt eine Route vorhanden ist. Und wenn nicht aus versehen die Route beschädigt bzw. gelöscht wurde… :roll_eyes:

Vielleicht das alte allgemeine Haltestellenschild zum Rendern (aller) Haltestellen verwenden?

Das wäre ein Rückschritt in die Steinzeit.

Normalweise, je nachdem was für eine Karte man machen möchte, das Ranghöchste Verkehrsmittel…

Man sollte schon noch das taggen dürfen was man vor Ort vorfindet… und wenn das ein Bushaltestellenschild ist, ist das eben ein Bushalteschild… egal was alles da noch hält. Da Bushaltestellen sich meist an Straßen befinden… kann da alles halten was die Straße benutzen kann. Also ja zu highway=busstop, bus=yes oder wie auch immer…

Bei Busbahnhöfen finde ich immer noch den bus_routes=* wichtig… obwohl dieser leider abgesetzt wurde. Weil man kann nicht erwarten das wenn ein Busbahnhof umnummeriert wurde dass der Aufnehmende auch alle Relationen abändert. :confused: Das ist oft mit sehr viel Arbeit verbunden.

Finde ich nicht. Es erkennt einfach die Tatsache an, dass die harte Einteilung in Tramsteig, Bussteig, … die Realität nicht so ganz trifft.

Natürlich sollte man taggen dürfen, was man so vorfindet. Aber wir haben kein Tag für Haltestellenschilder! highway=bus_stop ist kein Tag für Haltestellenschilder sondern für Haltestellen. Wenn da kein Schild steht aber eine Bushaltestelle da ist (z.B. in Spanien), dann kommt da highway=bus_stop hin. Und wenn (z.B. Düsseldorf-Benrath S) an jeder Haltestelle zwei Schilder stehen, dann kommen da keine zwei highway=bus_stop hin. Und wenn da Schild auf der falschen Straßenseite steht weil es auf der richtigen Seite zu spät sichtbar wäre (hab ich in Schweden gefunden), dann kommt das highway=bus_stop eben nicht auf die Seite mit dem Schild.

Dann muss ich meine ganzen Bushaltestelleschilder wieder rauslöschen die ich die letzten 9 Jahre gemapt habe? Weil ich hab immer den Standpunkt des Schildes gemapt… Ja eigentlich das Schild.

Haltestellen hab ich da keine gesehen, vielleicht ein Häuschen und eine Bank wo man mutmaßen kann das des dazugehört.

Was ist eine Haltestelle? Wie definiert man das… Ist das physisch vor Ort auffindbar, oder vor Ort nachprüfbar durch erfragen vor Ort? Wenn nein dann gehört es nicht in OSM.

Als Haltestelle würde ich eine Stelle definieren, an der ein öffentliches Verkehrsmittel regelmäßig zum Fahrgastwechsel hält. Dies ist grundsätzlich vor Ort durch langfristige Beobachtung des Verkehrsmittels nachprüfbar, auch wenn es im Einzelfall praktikablere Möglichkeiten geben mag.

Mit Ausnahme des Verkehrsweges sehe ich nicht, dass irgendeine physikalische Haltestelleninfrastruktur dafür zwingend vorhanden sein muss.

Das Verkehrsunternehmen könnte statt eines Haltestellenschildes die Position der Haltestelle auch durch eine Fahrbahnmarkierung kennzeichnen lassen oder lediglich im Fahrplan festlegen (z.B. Angabe einer Hausnummer oder Kreuzung) oder sich einfach darauf verlassen, dass die Anlieger schon wissen werden, wo der Bus regelmäßig hält.

Ein Haltestellenschild mag hinreichend für die Annhme sein, dass sich dort eine Halltestelle befindet und in Deutschland mag es sogar eine notwendige Voraussetzung sein.