Санкт-Петербург и область

freeExec · 2017-04-14 17:49:04

chnav wrote:

Это канцелярский язык, а не повседневная жизнь.

Тогда расскажи, как по другому сказать что это озеро пруд?

chnav · 2017-04-14 17:50:37

freeExec wrote:

chnav wrote:
Это канцелярский язык, а не повседневная жизнь.
Тогда расскажи, как по другому сказать что это озеро пруд?

тег pond об этом говорит

ИМО название - это всего лишь название, а не полное описание объекта

(added)
Я как-то читал, как создавались топокарты крайнего севера в послевоенные годы. Топографы отсняли речушки, болота и т.д., а названия взять неоткуда. Наткнулись на старичка-чукчу, тот рассказал им местные названия. Нанесли на карту. Никакой волокиты, только благодарность местному жителю. Никто не спорил как эту местность называют в соседнем чуме.
Вообще чем больше я вникаю в топографию и её историю, тем больше вижу в нас - осмерах - блох, которые спорят кому принадлежит собака (c) "Крокодил Данди"

Last edited by chnav (2017-04-14 18:05:18)

yuryleb · 2017-04-14 18:15:34

mavl wrote:

Нужно оставить комментарий к пакету правок с просьбой не удалять данные и объяснить, почему не нужно так делать.

А ему каждый день пишут, посмотрел историю его правок Просто не реагирует.

Придумал также name:loc для "местных" названий вместо loc_name, так, говорит, единообразнее

Last edited by yuryleb (2017-04-14 18:16:36)

mavl · 2017-04-14 18:18:20

freeExec wrote:

И если вы так и настаиваете всё включая тип тянуть в name...

Это не правда. Ни сегодня, ни ранее сторонники слова «озеро» в названии не предлагали указывать тип в названии (чтобы было «пруд «озеро Сосновское»). Говорилось о том, что есть категория объекта (что он есть на самом деле) и родовое слово (как люди называют). По этому поводу в английской вики написано по поводу Нью-Йорка (note that New York City may be correct as the common name for The City of New York), что его вполне можно назвать New York City. Не потому, что это кто-то указал его категорию в названии (что он есть на самом деле), а потому что его действительно люди называют так. Почему его так называют? Ну, может быть потому что ещё есть штат Нью-Йорк. То, что категория Нью-Йорка (тег place) совпала с его родовым словом, не мешает указать родовое слово в названии.

С улицами также. Если улица highway=residential (то, что есть на самом деле) называется «улица Пушкина», то мы так и пишем, а не отбрасываем слово «улица». Потому что эта улица так называется, а не потому что это категория в названии. Почему она так называется? Может быть, потому что ещё есть «переулок Пушкина» или по другим причинам.

В любом случае, лучше если информации об объекте больше, чем меньше. А чтобы информация не терялась, нужно использовать либо разные теги для категорий и родовых слов (place и official_status для населённых пунктов), либо указывать родовое слово в названии (как у улиц). Аналог official_status для водных объектов не используется, поэтому логично указывать полное имя.

mavl · 2017-04-14 18:23:08

yuryleb wrote:

А ему каждый день пишут, посмотрел историю его правок Просто не реагирует.

Можете привести ссылки на пакеты правок с комментариями, но без ответов?

freeExec · 2017-04-14 18:27:24

chnav wrote:

тег pond об этом говорит

Откуда в повседневной жизни тег pond, речь ведь про неё я виду. Мой вариант вы приняли за канц. язык, давайте тогда ваш вариант крестьянского.

mavl wrote:

Это не правда. Ни сегодня, ни ранее сторонники слова «озеро» в названии не предлагали указывать тип

Как раз именно так, они хотят видеть признак водоёма в name.
Ведь если из контекста понятно, что речь идёт об озёре, то название "Сосновское" ни у кого не вызовет недоумения, а значит "озеро" не часть имени, если без её всё однозначно.

wowik · 2017-04-14 18:35:35

mavl wrote:

Аналог official_status для водных объектов не используется, поэтому логично указывать полное имя.

Можно предложить name:prefix.

А пока тут тупо сносят
https://www.openstreetmap.org/changeset/47780867

mavl · 2017-04-14 18:44:47

freeExec wrote:

Ведь если из контекста понятно, что речь идёт об озёре, то название "Сосновское" ни у кого не вызовет недоумения, а значит "озеро" не часть имени, если без её всё однозначно.

Откуда берётся контекст? Вот объект:
natural=water
water=lake
name=Сосновское

Это весь его контекст. Мы знаем, что это озеро (тип - естественный водоём). Откуда мы знаем, что это оно называется «озеро Сосновское»? Мы этого не знаем. А название может быть «болото Сосновское». О том, что категории и родовые слова могут не совпадать написано достаточно.

wowik wrote:

Можно предложить name:prefix.

Это был бы нормальный вариант.

wowik wrote:

А пока тут тупо сносят

Это печально.

freeExec · 2017-04-14 18:54:30

mavl wrote:

Это весь его контекст. Мы знаем, что это озеро (тип - естественный водоём). Откуда мы знаем, что это оно называется «озеро Сосновское»? Мы этого не знаем. А название может быть «болото Сосновское».

Я не знаю, почему вы на ходу вставляете слова на название.
Если это озеро "Сосновское", то оно никак не может превратиться в озеро "болото Сосновское".
Вас можно перефразировать как:

Мы знаем, что это фамилия. Откуда мы знаем, что это Иванов. Он может ведь быть и Иванов-Сидоров.

Притом, что name однозначно указывает, что это Иванов.

wowik · 2017-04-14 18:56:33

А есть еще лиманы
http://overpass-turbo.eu/s/onj

wowik · 2017-04-14 19:01:42

Ну есть пруд Быково болото

а вот тут как понять, что надо ли слово "озеро"?
http://www.openstreetmap.org/relation/2305498

freeExec · 2017-04-14 19:05:54

wowik wrote:

а вот тут как понять, что надо ли слово "озеро"?

Надо для чего? Чтобы обозначить тип водоёма, да, если это озеро.

wowik · 2017-04-14 19:19:36

Чтобы получить название водоёма.

Элемент инфраструктуры населённого пункта, обычно представляющий собой два ряда зданий и пространство между ними для передвижения, называется "улица Горького" или "Центральный проспект" или "проезд Марьиной Рощи",...

А компонент гидросферы, представляющий собой естественно возникший водоем, заполненный в пределах озерной чаши (озерного ложа) водой и не имеющий непосредственного соединения с морем (океаном), называется "Черное озеро", "Новомарьевский лиман",...

yuryleb · 2017-04-14 19:39:35

mavl wrote:

yuryleb wrote:
А ему каждый день пишут, посмотрел историю его правок Просто не реагирует.
Можете привести ссылки на пакеты правок с комментариями, но без ответов?

Первая, до которой долистал: https://www.openstreetmap.org/changeset/47697350

Дальше тяжело, уж очень много правок в день у него. Сейчас притормозил, правда.

LLlypuk82 · 2017-04-14 19:48:57

wowik wrote:

Ну есть пруд Быково болото

Мне попадалось Чёрное Болото

wowik · 2017-04-14 20:47:17

Не надо переводить мнемонику. Тогда легче жить будет.
water=lake - означает естественный водоем, больше НИЧЕГО.
Отражен ли этот в названии и каким образом, причем на разных языках, догадываться не надо. Надо просто название писать полностью.

wowik · 2017-04-14 20:54:22

Давайте зайдем с тылу.

    name=озеро Маклок
    natural=water
    note=на самом деле пруд
    water=pond

http://www.openstreetmap.org/way/60111376

Еще много такого
http://overpass-turbo.eu/s/ono

freeExec · 2017-04-14 21:18:38

wowik wrote:

Давайте зайдем с тылу.

    name=озеро Маклок
    natural=water
    note=на самом деле пруд
    water=pond

Ну так вывод-то какой, надо дописывать, что это пруд, или это лишнее и так сойдёт?

Dinamik · 2017-04-14 22:09:35

name=озеро Маклок
natural=water
water=pond

Искусственный водоём под названием "озеро Маклок".

Last edited by Dinamik (2017-04-14 22:16:52)

BushmanK · 2017-04-14 23:00:57

chnav wrote:

Не знаю кто как - я по-прежнему рисую карту, а не "заполняю базу". Надеюсь абсолютное большинство осмеров тоже.

Сложно открыто признаваться в нарушении базовых принципов проекта без того, чтобы не подбадривать себя мыслью о существовании выдуманного большинства единомышленников.

mavl · 2017-04-15 05:18:06

freeExec wrote:

Я не знаю, почему вы на ходу вставляете слова на название.

Я не вставляю слова. Наоборот. Я воспользовался советом не указывать полное название. Написал просто «Сосновское». И постороннему человеку не ясно, полное это название или только часть названия. Нет гарантии, что это именно «озеро Сосновское». Это может быть что угодно, например «болото Сосновское».

freeExec wrote:

Если это озеро "Сосновское", то оно никак не может превратиться в озеро "болото Сосновское".

Если название было указано не полностью, то оно не только не может превратиться в озеро "болото Сосновское", оно всегда таким и было, просто пользователь карты не знает об этом. А не знает он, потому что составитель карты пользуется правилом «слова "болото" и "озеро" в названии можно не указывать».

Если вы думаете, что это пример из моих предыдущих сообщений, то это не так. Там был пример с прудом. Здесь я самого начала имел в виду «болото Сосновское», у которого название не указано полностью, но которое является озером, а не болотом.

Поискал официальные названия озёр в законе Тюменской области № 263:
озеро Старица
озеро Соколовская Старица

Если использовать правило «родовое слово не указывать, если оно совпадает с категорией» (я так понял из обсуждения), то последовательно можно прийти к тому, что «озеро Старица» станет просто старицей water=oxbow без названия, а «озеро Соколовская Старица» - старицей water=oxbow «Соколовская».

Дальше какая-то путаница:

freeExec wrote:

Мы знаем, что это фамилия. Откуда мы знаем, что это Иванов. Он может ведь быть и Иванов-Сидоров.

Всё правильно. Если оператор пользуется правилом «фамилию можно не указывать полностью» (как это рекомендуется для водных объектов), то доверия фамилиям нет. Там может быть что угодно: Иванова, Иванова-Преображенская.

freeExec wrote:

Притом, что name однозначно указывает, что это Иванов.

А тут что-то не так. Как раз для водных объект предлагается (не мной) не указывать однозначно name, а полагаться на то, что категория объекта и родовое слово в названии совпадают. Противоречие:
- для фамилий "name однозначно указывает, что это Иванов";
- для водных объектов названием является "категория объекта" (lake) + "название" (name).

Так как я постоянно пишу одно и то же разными словами, а новых аргументов против полных названий озёр нет, я прекращаю обсуждение.

yuryleb wrote:

Первая, до которой долистал: https://www.openstreetmap.org/changeset/47697350

Спасибо за ссылку. Прошло меньше суток. Подождём ещё ответ.

chnav · 2017-04-15 06:35:31

BushmanK wrote:

chnav wrote:
Не знаю кто как - я по-прежнему рисую карту, а не "заполняю базу". Надеюсь абсолютное большинство осмеров тоже.
Сложно открыто признаваться в нарушении базовых принципов проекта без того, чтобы не подбадривать себя мыслью о существовании выдуманного большинства единомышленников.

Базовый принцип - OPEN MAP, а не open database, рувики или демагогия на форуме. Так что, извините, я никогда не буду следовать выдуманным ВАМИ правилам и интерпретируемой вами вики, а названия я всегда буду писать так, как они пишутся в литературе и на нормальных картах.

PS: насчет "выдуманного большинства" - я сужу по всем участникам ОСМ, а не только тем, кто пишет на форуме.

Last edited by chnav (2017-04-15 07:31:03)

freeExec · 2017-04-15 09:07:05

Могу сказать только одно, у вас неправильные предпосылки:

mavl wrote:

- для водных объектов названием описанием является "категория объекта" (lake) + "название" (name).

А название есть только имя собственное без всяких категорий.
Ну и странно рассуждать, что когда пользователь неправильно внёс данные, обвинять в этом схему. Да, я согласен, она получается несколько сложнее, чем просто переписать откуда-то текст, и надо знать тип объекта. Но в противном случае получается бардак, когда в название то есть тип, то нет. Тут уж как говорится или крестик сними или трусы одень.
После этого следующий виток будет за добавление в name "магазин", "кафе" и "сауна".

mavl · 2017-04-15 10:36:21

freeExec wrote:

Могу сказать только одно, у вас неправильные предпосылки:
mavl wrote:
- для водных объектов названием описанием является "категория объекта" (lake) + "название" (name).

Ну, хорошо. У меня неправильные предпосылки. Допустим есть разница между названием и описанием. Где она проходит? «Пруд Южный» - это название или описание?

freeExec wrote:

А название есть только имя собственное без всяких категорий.

Именем собственным может быть не только одно слово, но и словосочетание. Вот одна улица «Колхозный переулок». Допустим, что «переулок» это категория, тогда имя собственное «Колхозный». А вот рядом другая улица - «Колхозный проезд». Получается, что у двух соседних улиц одно имя собственное. А имя собственное как раз и используется для того, чтобы отличить один объект от другого. Составное описание через тег highway=residential не поможет их отличить, потому что категория (жилая улица) у них одинаковая.

freeExec wrote:

Но в противном случае получается бардак, когда в название то есть тип, то нет.

В вики была рекомендация всегда указывать родовое слово «озеро» для озёр. Лично я его указываю, потому что других способов указать его нет.

freeExec wrote:

Тут уж как говорится или крестик сними или трусы одень.

С этой мыслью всё становится намного яснее. Посмотрел карту Ульяновска. Как вы для себя объясняете, что в Ульяновской области у населённых пунктов родовое слово в названии не указывают, а у улиц указывают? Я смотрю в Ульяновске есть «Детский сад № 215 «Колосок». Тут в названии и категория, и номер, и имя собственное. И после этого выступаете вы против полных имён озёр.

chnav · 2017-04-15 10:41:35

2all

РУКОВОДСТВО ПО СБОРУ И УСТАНОВЛЕНИЮ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ НА ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ И ПЛАНАХ. ГКИНП 13-42-82

Тут в более читаемом виде
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph … х_названий

Всё уже придумано, классифицировано и унифицировано до нас.

Last edited by chnav (2017-04-15 10:42:19)

Announcement

#6951 2017-04-14 17:49:04

Re: Санкт-Петербург и область

#6952 2017-04-14 17:50:37

Re: Санкт-Петербург и область

#6953 2017-04-14 18:15:34

Re: Санкт-Петербург и область

#6954 2017-04-14 18:18:20

Re: Санкт-Петербург и область

#6955 2017-04-14 18:23:08

Re: Санкт-Петербург и область

#6956 2017-04-14 18:27:24

Re: Санкт-Петербург и область

#6957 2017-04-14 18:35:35

Re: Санкт-Петербург и область

#6958 2017-04-14 18:44:47

Re: Санкт-Петербург и область

#6959 2017-04-14 18:54:30

Re: Санкт-Петербург и область

#6960 2017-04-14 18:56:33

Re: Санкт-Петербург и область

#6961 2017-04-14 19:01:42

Re: Санкт-Петербург и область

#6962 2017-04-14 19:05:54

Re: Санкт-Петербург и область

#6963 2017-04-14 19:19:36

Re: Санкт-Петербург и область

#6964 2017-04-14 19:39:35

Re: Санкт-Петербург и область

#6965 2017-04-14 19:48:57

Re: Санкт-Петербург и область

#6966 2017-04-14 20:47:17

Re: Санкт-Петербург и область

#6967 2017-04-14 20:54:22

Re: Санкт-Петербург и область

#6968 2017-04-14 21:18:38

Re: Санкт-Петербург и область

#6969 2017-04-14 22:09:35

Re: Санкт-Петербург и область

#6970 2017-04-14 23:00:57

Re: Санкт-Петербург и область

#6971 2017-04-15 05:18:06

Re: Санкт-Петербург и область

#6972 2017-04-15 06:35:31

Re: Санкт-Петербург и область

#6973 2017-04-15 09:07:05

Re: Санкт-Петербург и область

#6974 2017-04-15 10:36:21

Re: Санкт-Петербург и область

#6975 2017-04-15 10:41:35

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer