OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2017-01-19 23:27:14

ChehVlad
New Member
Registered: 2017-01-19
Posts: 2

Беларуская мова

Вітаю! Падкажыце, калі ласка, дзе і калі супольнасць дамовілася выкарыстоўваць замест беларускай мовы рускую на картах Беларусі? Якія аргументы выказваліся за ці супраць? Ці актуальныя яны цяпер?

Offline

#2 2017-01-20 09:22:19

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,309
Website

Re: Беларуская мова

Не 'замест', а 'разам'. Беларускія назвы заносяцца ў name:be.

Каб зрабіць беларускамоўную мапу, трэба перакласці яшчэ каля 70 тысяч унікальных радкоў - больш за 2/3:

gis=# select count(distinct name), count(distinct tags->'name:be') from (select name, tags from planet_osm_point union all select name, tags from planet_osm_line union all select name, tags from planet_osm_polygon) a;
count  | count
--------+-------
105384 | 34166
(1 row)

Аб тым, каб рабіць беларускую мову змаўчальнай, можна будзе казаць, калі гэтыя лічбы будуць хаця б неяк падобныя адна на адну. Можна, напрыклад, дапамагчы мне сабраць трэніровачны набор дадзеных для перакладніцкага рухавіка на http://translate.cat/ smile

Пагледзець на мапе ў браўзеры можна на http://latlon.org/#7/53.903/27.568?layers=L або на http://www.openstreetmap.by/?lang=be#8/53.907/27.579

На мабільным тэлефоне - OsmAnd і maps.me малююць мапы на беларускай мове, калі выставіць яе ў наладах.
Пошук на openstreetmap.org таксама працуе.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://latlon.org/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#3 2017-01-20 09:28:08

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

Апошняе што я знайшоў - гэта http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … calization, і відавочна адпаведная старонка вікі http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … calization.

Пра тэг name пытаньне павінна быць не чаму па беларускі ці расейску, а чаму ня так як на сам рэч (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good … the_ground). Але ў гэтым разе мапа ў багацёх прыладах атрымаецца даволі стракатаю, таму што выкарыстоўваецца тэг name, а не адпаведны моўны. У ОСМ як экасыстэме зараз слабая падтрымка шматмоўя (той жа mapnik што на openstreetmap.org).

Offline

#4 2017-01-20 09:49:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

Да, стоит всё-таки различать две вещи.
- У объекта есть разные названия, выбираем то, что на нем (на табличке) написано, такое название и пишем в ОСМ.
улица Горького, или улица Максима Горького или улица имени Максима Горького.
- Одно и то же название объекта можно записать на различных языках, тут всё-таки несколько другой случай.
Всё должно быть хоть и безобрано, но однообразно.

Last edited by wowik (2017-01-20 09:55:00)

Offline

#5 2017-01-20 12:01:11

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

Да, стоит всё-таки различать две вещи.
- У объекта есть разные названия, выбираем то, что на нем (на табличке) написано, такое название и пишем в ОСМ.
улица Горького, или улица Максима Горького или улица имени Максима Горького.
- Одно и то же название объекта можно записать на различных языках, тут всё-таки несколько другой случай.
Всё должно быть хоть и безобрано, но однообразно.

На сам рэч усё можна напісаць на любой мове. А прыклад вуліцы цікавы, таму што можа быць напісана на розных мовах у розных варыянтах з памылкамі ці не.

Offline

#6 2017-01-20 14:14:26

ChehVlad
New Member
Registered: 2017-01-19
Posts: 2

Re: Беларуская мова

tbicr wrote:

Апошняе што я знайшоў - гэта http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … calization, і відавочна адпаведная старонка вікі http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … calization.

Бачу В результате обсуждения пришли к решению, что названия в тегах name пишутся ТОЛЬКО на русском языке, поскольку так исторически сложилось, и русскоязычных источников данных, пользователей и участников проекта очевидно больше, чем белорусскоязычных. Если будет принято решение перейти на использование белорусского языка в качестве основного, содержимое тегов name будет скопировано в name:ru (при его отсутствии), а name:be --- в name автоматически., але не бачу спасылкі на гэтае абмеркаванне. Яно ўвогуле было?

Offline

#7 2017-01-21 09:11:34

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

ChehVlad wrote:

але не бачу спасылкі на гэтае абмеркаванне.

Старотку дадаў Jekhor у 2009 годзе, https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=314151. Магчыма ён можа адказаць Вам на гэтае пытаньне.

Спасылку на форум у мяне павінна была быць https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23427, выбачайце.

Offline

#8 2017-01-21 09:17:45

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

Главная причина остаётся - полнота. Названия на белорусском внесены далеко не у всего. А пятнистый переход - это ужас будет.

Правильный путь - поддержка различных рендеров name:be типа http://latlon.org/, конвертация карт для навигаторов, создание валидаторов и.т.п.

Last edited by wowik (2017-01-21 09:44:09)

Offline

#9 2017-01-21 10:09:24

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

Главная причина остаётся - полнота. Названия на белорусском внесены далеко не у всего. А пятнистый переход - это ужас будет.

Так у гэтым і праблема тэгу name, ён і так плямамі, паглядзіце на openstreetmap.org на зумах 0-5, там усё немагчыма прачытаць. Што тычыцца тэрыторыі Беларусі, то і тут у name і па беларуску, і па расейску, і па ангельску, і па нямецку і г.д., але так ресейскае болей. Даць усяму назву на кожнай мове немагчыма, то бок просты рэндэр name:XX не вырашыць моўнага пытаньня, але ёсьць падыходы як назву на адной мове перавесьці на другую.

Offline

#10 2017-01-21 11:28:14

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

Что-то я не бачу белорусский названий на openstrretmap.org на указанных думах.

Last edited by wowik (2017-01-21 11:28:43)

Offline

#11 2017-01-21 15:39:58

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 447

Re: Беларуская мова

Проблем то насильно заменить в name данные на белорусский язык нет... Но вот только если в name глобально такую замену произвести, то пользоваться OSM абсолютное большинство просто не будет. Я ничего не имею против белорусского языка, но - увы - им пользуются реально настолько мало людей, что в общем то результат государственной политики. А любое насильственное введение языка встретит отторжение. Поэтому я бы не трогал существующую схему - по крайней мере желающие видеть и заполнять на белорусском языке информацию имеют такую возможность. Может быть когда нибудь общество и созреет для полного перехода на белорусский язык, но мне кажется что будет это не в этой жизни...
P.S. За последние 20 лет ни разу не встретил в Витебске человека, который бы разговаривал бы на чистом белорусском языке, хотя с людьми общаюсь очень активно...

Offline

#12 2017-01-21 15:46:55

borism346
Member
From: Minsk
Registered: 2008-11-12
Posts: 786

Re: Беларуская мова

Я в Минске тоже не встречал, только, когда был на осмовке smile.

Offline

#13 2017-01-21 18:56:42

militrik
Member
Registered: 2016-05-23
Posts: 72

Re: Беларуская мова

Зробили з білоруської мови теж саме, що із полімерами.

Offline

#14 2017-01-21 21:30:45

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

Спадарства, адказ на тое на якой мове павіна быць мапа наступны - адначасова на якой будзь хто жадае. Прапанова, а давайце ўсё занясем у моўныя тэгі можа выглядаць жыцьцяздольнай для тэрыторыі Беларусі, але яна ўтапічная ў межах плянэты. Прапанова, давайце возьмем адно і заменем іншым сумнеўны, у тэгу name павінна быць тое што ёсьць на сам рэч/зыходнік, і далей выкарыстоўвацца моўныя тэгі + транскрыпцыя/транслітарацыя name для дакладнае мовы.

Назвы што мы бачым на дэфолтным стылі мапы гэта жудасная рэч, добра што гэта больш меньш працуе ў лякальных межах.

Offline

#15 2017-02-06 00:05:42

Bondar Bohdan
Banned
From: Malyn Zt oblast'
Registered: 2016-11-19
Posts: 123

Re: Беларуская мова

Продвигают беларус кий в Малин Житомир. Названия улиц на беларусском_то же в полелках городского типа Есть проблема с переводом микрорайона города
Черемушки
Поселок
Малиновка
улиц і Харлампия Кадиевского,  Казарма 101км, Лесной кордон, Бобика/фамилия парня афганцы Бобик/, Неманихіна_на русском два варианта советский Неманихина а новый Нэманыхина

Offline

#16 2017-02-06 09:59:45

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

Bondar Bohdan wrote:

Продвигают беларус кий в Малин Житомир. Названия улиц на беларусском_то же в полелках городского типа Есть проблема с переводом микрорайона города
Черемушки
Поселок
Малиновка
улиц і Харлампия Кадиевского,  Казарма 101км, Лесной кордон, Бобика/фамилия парня афганцы Бобик/, Неманихіна_на русском два варианта советский Неманихина а новый Нэманыхина

Лепш пазьбягаць перакладу тапонімаў. Пазначце зыходнік і мову, таксама лепш пазначаць націскі.

Черемушки (укр?) - Чэрэ́мушкы/Чэрэ́мушкі
Поселок (укр?)- Пасэ́лак
Малиновка (рас.), я так разумею Малинівка (укр.) - Малы́ніўка
улиці Харлампия Кадиевского (рас.), я так разумею гэта Харлампія Кадієвського (укр.) - Харлампія Кадзіеўскага
Казарма 101км (укр.) - Казарма 101км
Бобика (укр?) - Бо́быка
Неманихіна (укр.) - Нэманыхіна

Offline

#17 2017-04-12 20:34:14

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

А чего бы это прямо в name-be-tarask ударения ставиться стали?
Причем самое смешное, что и на букву о тоже. Надеюсь, что хоть над ё нема.

Вроде как не было такого уговору?

Last edited by wowik (2017-04-12 20:36:54)

Offline

#18 2017-04-13 09:40:32

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

А чего бы это прямо в name-be-tarask ударения ставиться стали?
Причем самое смешное, что и на букву о тоже. Надеюсь, что хоть над ё нема.

Вроде как не было такого уговору?

Ставіў я, па ўласнай ініцыятыве. Лічу што для тапонімаў націск рэч карысная. Ідзе асобным сымбалем, пры апрацоўцы заўсёды можна прыбраць, на Nominatim не ўплывае.

Шчыра кажучы націск не патрэбны толькі калі ў слове адна галосная, калі ўжо ставіць націск. І над ё таксама, таму што галосная.

Offline

#19 2017-04-13 11:03:20

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

О и Ё всегда ударные. Знак ударения на них излишен.
Встречаются иноязычные исключения типа Кёнігсбе́рг, но тогда там и ставится ударение, отличное от Ё/О.

Но не об этом речь. Важность ударения никто не отрицает, но
1) зачем портить не предназначенный для этого тег. Для русского вот сделали  отдельный http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … ord_stress
2) ударение не всегда однозначно известно. Какими справочниками вы пользуетесь, где ударение объектов официально закрепляется? Может еще какие-то источники? Иначе получается это просто ваши выдумки. Есть, конечно, очевидные случаи, и расстановка делается автоматически, но, как известно, автоматические результаты не приветствуются в ОСМ.

Last edited by wowik (2017-04-13 11:29:14)

Offline

#20 2017-04-13 14:07:50

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

О и Ё всегда ударные. Знак ударения на них излишен.

Па першае гэтя ня так, у асноўным пад націскам канешне, прыклады словаформа і манголазнаўца. Па другое ў гэтым выпадку будзе ўскладненьне вызначэньня націску.

wowik wrote:

1) зачем портить не предназначенный для этого тег. Для русского вот сделали  отдельный http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … ord_stress

Чаму адразу псаваць? Чаму не прыстасаваны? Чаму прыклад з name:ru:word_stress, які амаль ніхто не выкарыстоўвае, больш правільны за адзіны тэг?

wowik wrote:

2) ударение не всегда однозначно известно. Какими справочниками вы пользуетесь, где ударение объектов официально закрепляется? Может еще какие-то источники? Иначе получается это просто ваши выдумки. Есть, конечно, очевидные случаи, и расстановка делается автоматически, но, как известно, автоматические результаты не приветствуются в ОСМ.

Гэта маё асабістае веданьне мовы ці мясцовасьці. Дзесьці мог сябе правяраць па Лемцюговай ці вікіпэдыі. Але, наколькі я памятаю, спрэчных націскаў у беларускім напісаньні мне не траплялася.

Давайце з большаю павагаю адносіцца, адзін да аднаго, Вы ж разумееце што пад `выдумку` можна прыцягнуць здольнасьць чалавека пабачыць дом на бінгу, ці падлічыць колькасьць паверхаў будынку.

Offline

#21 2017-04-13 15:39:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

tbicr wrote:

які амаль ніхто не выкарыстоўвае

Ну его использует, хоть и кривенько, сам мапсь.ми. Но вопрос использования в ОСМ вторичен. Первично правильное заполнение базы.

tbicr wrote:

Вы ж разумееце што пад `выдумку`

Я говорю о верифицируемости. Домик на бинге верифицируем,, другим снимком, личным визитом.

Традиция расстановки ударений на письме кончилась несколько веков назад (еще встречается в церковнославянском), поэтому я и спрашиваю об источниках знаний про ударения. Вы же лично знаете весь Минск, всю область, страну, чтобы везде расставить.

Википедию даже сама википедия не считает за авторитетный источник. В официальных изданиях наименований населенных пунктов и улиц я не встречал ударений.

Про неоднозначности. Посмотрите на alt_name:be, http://overpass-turbo.eu/s/olP
Не то, что ударение, правописание не всегда известны точно.

Я встречал достаточно много мест, где внесены альтернативные названия именно из-за того, что не известно ударение (где это влияет на орфографию).
http://www.openstreetmap.org/way/25077516

Last edited by wowik (2017-04-13 15:42:59)

Offline

#22 2017-04-13 15:53:20

borism346
Member
From: Minsk
Registered: 2008-11-12
Posts: 786

Re: Беларуская мова

При конвертации для различных навигационных систем name:ru очень даже используется.

Offline

#23 2017-04-13 16:42:14

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,711

Re: Беларуская мова

borism346 wrote:

name:ru очень даже

речь была про "name:ru:word_stress"

Offline

#24 2017-04-13 22:01:21

tbicr
Member
Registered: 2014-04-02
Posts: 115

Re: Беларуская мова

wowik wrote:

Первично правильное заполнение базы.

Я падтрымліваю.

wowik wrote:

Я говорю о верифицируемости. Домик на бинге верифицируем,, другим снимком, личным визитом.

Асабістым візітам як раз і можна праверыць, у гэтым месцах жывуць людзі якія добра ведаюць як называць месца дзе жывуць. Таксама часткова існуе націск ў афіцыйных крыніцах. Але ў большасьці выпадкаў пастаноўка націску ў нёсьбіта мовы не выклікае цяжкасьцей, пры вымаўленьні мы ж выкарыстоўваем націск.

wowik wrote:

Традиция расстановки ударений на письме кончилась несколько веков назад (еще встречается в церковнославянском), поэтому я и спрашиваю об источниках знаний про ударения. Вы же лично знаете весь Минск, всю область, страну, чтобы везде расставить.

Націск ставіцца калі ёсьць складанасьць паставіць яго меркаванаму чытачу. Націскі таму і ня ставяцца ў штодзённым ужываньні што ў асноўным яго можна самаму паставіць. Канешне я не магу ведаць ўсяго, але большасьць назваў вуліцаў проста паўтараецца па ўсёй Беларусі.

wowik wrote:

В официальных изданиях наименований населенных пунктов и улиц я не встречал ударений.

Для краінаў: ня ведаю

Для населенных пунктаў: даведнік Лемцюговай

Часткова для вуліцаў (напрыклад Ворша ці Быхаў): http://www.pravo.by/pravovaya-informats … &akt_list=

Рэкі, азёры, запаведнікі і г.д.: ня ведаю.

wowik wrote:

Про неоднозначности. Посмотрите на alt_name:be, http://overpass-turbo.eu/s/olP
Не то, что ударение, правописание не всегда известны точно.

Я встречал достаточно много мест, где внесены альтернативные названия именно из-за того, что не известно ударение (где это влияет на орфографию).
http://www.openstreetmap.org/way/25077516

Так давайце паасобку пра націск і пра розныя варыянты запісу назвы. Націск выкарыстоўваееца да аднае назвы. Канешне бываюць розныя варыянты націску для аднаго напісаньня + бываюць складаныя варыянты пастаноўкі націску, але ў асноўным пастаноўка націску да ўжо напісаннага не павінна выклікаць пытаньняў, тым больш у беларускай мове, дзе ёсьць ужо згаданыя О, Ё, Э.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB