bicycle=designated oder bicycle=yes?

Graf Westerholt · 2017-04-03 11:51:31

Nop, mein Beispiel bezog sich auf den Fall

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=239

Wenn man auf einem Weg reiten darf, muss das natürlich explizit getaggt werden.

Warum mit „official“ einen weiteren Wert einführen, wenn es mit foot=yes und access=no auch gemacht werden kann?

Beispiel für OsmAnd: Dieser Weg ist nur highway=footway und OsmAnd routet Fahrradfahrer durch:

http://www.openstreetmap.org/way/53657257

Warum kann man keinen Screenhot anhängen?

Die von SimonPoole erwähnte Tabelle umfasst 27 Staaten, von ungefähr 200, also ungefähr 14%. Ich werde die restlichen 86% nicht heraussuchen und Tabellen dafür anlegen. SimonPoole kann die Tabellen ja vervollständigen.

Last edited by Graf Westerholt (2017-04-03 12:15:39)

Thoschi · 2017-04-03 12:36:14

_torsten_ wrote:

geri-oc wrote:
Gibt es das tatsächlich: Ein Radweg mit Zusatzschild "Fußgänger erlaubt"?
Ich kann mir das gut vorstellen. Allerdings habe ich so eine Kombination noch nicht gesehen.
Dafür diese hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-36
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
access=agricultural
traffic_sign=DE:240;DE:1026-36

Mal ne Frage, in einem anderen Thread steht etwas davon, dass das access-Tag häufig falsch angewendet wird. Müsste es in diesem Fall denn dann nicht richtigerweise statt access=agricultural besser motor_vehicle=agricultural heissen?

geri-oc · 2017-04-03 13:28:36

Graf Westerholt wrote:

Beispiel für OsmAnd: Dieser Weg ist nur highway=footway und OsmAnd routet Fahrradfahrer durch:
http://www.openstreetmap.org/way/53657257

Dann ist es bei OsmAnd falsch. Das es richtig geht:

http://www.openstreetmap.org/directions … %2C7.02191

Thoschi · 2017-04-03 14:43:55

geri-oc wrote:

Graf Westerholt wrote:
Beispiel für OsmAnd: Dieser Weg ist nur highway=footway und OsmAnd routet Fahrradfahrer durch:
http://www.openstreetmap.org/way/53657257
Dann ist es bei OsmAnd falsch. Das es richtig geht:
http://www.openstreetmap.org/directions … %2C7.02191

Fehler bei OsmAnd sollten auch bei OsmAnd gemeldet werden, wir können doch unser Mapping nicht an Fehler von Anwendungen anpassen.

Im übrigen finde ich die explizite Angabe von foot=yes bei highway=footway sowas von überflüssig, wie das von JOSM als Fehler gemeldete "landuse=*" + "area=yes".

chris66 · 2017-04-03 17:22:21

Graf Westerholt wrote:

Beispiel für OsmAnd: Dieser Weg ist nur highway=footway und OsmAnd routet Fahrradfahrer durch:
http://www.openstreetmap.org/way/53657257

Ok, kann ich reproduzieren, Fußgänger und Radfahrer werden da drüber geleitet. Eindeutig ein Bug in Osmand.

HalverHahn · 2017-04-06 13:08:39

Thoschi wrote:

_torsten_ wrote:
geri-oc wrote:
Gibt es das tatsächlich: Ein Radweg mit Zusatzschild "Fußgänger erlaubt"?
Ich kann mir das gut vorstellen. Allerdings habe ich so eine Kombination noch nicht gesehen.
Dafür diese hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-36
highway=pathtrack (Ergänzung im fremden Zitat)
bicycle=designated
foot=designated
access=agricultural
traffic_sign=DE:240;DE:1026-36
Mal ne Frage, in einem anderen Thread steht etwas davon, dass das access-Tag häufig falsch angewendet wird. Müsste es in diesem Fall denn dann nicht richtigerweise statt access=agricultural besser motor_vehicle=agricultural heissen?

Nein, weil es hier kein explizites Verbot für Motorfahrzeuge gibt. Hier darf der Bauer den Weg mit Ochsenkarren oder dem Pferd nutzen, was bei motor_vehicle=agricultural nicht erlaubt wäre.

motor_vehicle=* verwendet man bei Zeichen 260 (Verbot Kraftfahrzeuge)
vehicle=* bei Zeichen 250 (Verbot Fahrzeuge aller Art)

Nop · 2017-04-06 16:43:26

HalverHahn wrote:

Nein, weil es hier kein explizites Verbot für Motorfahrzeuge gibt. Hier darf der Bauer den Weg mit Ochsenkarren oder dem Pferd nutzen, was bei motor_vehicle=agricultural nicht erlaubt wäre.

Ich glaube Du hast da einen Dreher im Satz. Bei motor_vehicle=agricultural ist es erlaubt, Gespanne oder Pferde zu nutzen, nachdem beides keine Motorfahrzeuge sind.

bye, Nop

TZorn · 2017-04-06 17:18:58

Nop wrote:

HalverHahn wrote:
Nein, weil es hier kein explizites Verbot für Motorfahrzeuge gibt. Hier darf der Bauer den Weg mit Ochsenkarren oder dem Pferd nutzen, was bei motor_vehicle=agricultural nicht erlaubt wäre.
Ich glaube Du hast da einen Dreher im Satz. Bei motor_vehicle=agricultural ist es erlaubt, Gespanne oder Pferde zu nutzen, nachdem beides keine Motorfahrzeuge sind.
bye, Nop

Bei path, footway oder cycleway ist ja erst mal alles (je nachdem) außer Radfahrern, Fußgängern und Reitern ausgesperrt, also vor allem vehicle und je nachdem foot, bicycle, horse. Also muss dieser ganze landwirtschaftliche Verkehr wieder zugelassen werden, nicht nur motor_vehicle. Daher access=agricultural.

cepesko · 2017-04-06 18:13:35

chris66 wrote:

Graf Westerholt wrote:
Beispiel für OsmAnd: Dieser Weg ist nur highway=footway und OsmAnd routet Fahrradfahrer durch:
http://www.openstreetmap.org/way/53657257
Ok, kann ich reproduzieren, Fußgänger und Radfahrer werden da drüber geleitet. Eindeutig ein Bug in Osmand.

It's not a bug, it's a feature:
"The tag highway=footway is used for mapping minor pathways which are used mainly or exclusively by pedestrians..." vs.
"highway=footway wird für gewidmete Fußgängerwege verwendet..."

Mehr Diskrepanz zwischen englischer und deutscher Wiki gibt's kaum noch. Und Osmand ist vielleicht internationaler (vgl. Franz./Ital./NL Wiki: majoritairement/generico/grotendeels) und daher schließt Radler erst bei einem dezidierten Tagging (bicycle=no, destination,...) aus.

Vgl. ähnliche Diskussion mit "path", wo manche Leute erst durch Restriktionen à la foot=yes/designated etc. definieren wollen.

Cepesko

Nop · 2017-04-06 18:16:33

TZorn wrote:

Bei path, footway oder cycleway ist ja erst mal alles (je nachdem) außer Radfahrern, Fußgängern und Reitern ausgesperrt, also vor allem vehicle und je nachdem foot, bicycle, horse. Also muss dieser ganze landwirtschaftliche Verkehr wieder zugelassen werden, nicht nur motor_vehicle. Daher access=agricultural.

Die Logik ist andersrum. Tags in OSM haben keine definierte Reihenfolge, es ist also egal in welcher Reihenfolge Du sie hinschreibst, jeder Auswerter kann sie in anderer Reihenfolge sehen. Bei access-Tags läuft die Auswertung zuerst die allgemeineren Regeln, danach die spezielleren, die sie nochmal modifzieren.

access ist das allgemeinste Tag, das gilt zuerst und erlaubt erst mal nur agricultural.
foot und bicycle erlauben dann Ausnahmen. Dabei wäre es dann egal ob yes, designated oder official.

bye, Nop

cepesko · 2017-04-06 18:53:54

Thoschi wrote:

Fehler bei OsmAnd sollten auch bei OsmAnd gemeldet werden, wir können doch unser Mapping nicht an Fehler von Anwendungen anpassen.
Im übrigen finde ich die explizite Angabe von foot=yes bei highway=footway sowas von überflüssig, wie das von JOSM als Fehler gemeldete "landuse=*" + "area=yes".

Wenn du nur die deutsche Wiki liest, ist foot=yes in der Tat überflüssig.
Liest man aber die englische Wiki und andere Sprachen, so merkt man, dass Osmand das Routing vielleicht nicht an die spezifisch deutsche Sicht anpassen kann/will, weil sich damit das Rad-Routing anderenorts verschlechtern würde oder sich der code durch viele Ausnahmen aufbläht.
Eine Lösung wäre der BRouter, der ja mit Osmand kombinierbar ist.
Cepesko

TZorn · 2017-04-06 21:21:50

Nop wrote:

Tags in OSM haben keine definierte Reihenfolge, es ist also egal in welcher Reihenfolge Du sie hinschreibst, jeder Auswerter kann sie in anderer Reihenfolge sehen. Bei access-Tags läuft die Auswertung zuerst die allgemeineren Regeln, danach die spezielleren, die sie nochmal modifzieren.
access ist das allgemeinste Tag, das gilt zuerst und erlaubt erst mal nur agricultural.
foot und bicycle erlauben dann Ausnahmen. Dabei wäre es dann egal ob yes, designated oder official.
bye, Nop

Ich habe nichts anderes geschrieben. Aber ein path, und darum ging es doch hier (oder?), trägt implizit access=no, foot/bicycle/horse=yes. Für landw'licher Verkehr frei, muss also das komplette access=no mit access=agricultural überschrieben und nicht bloß mit motor_vehicle=agricultural modifiziert werden.

Nop · 2017-04-06 22:19:38

TZorn wrote:

Aber ein path, und darum ging es doch hier (oder?), trägt implizit access=no, foot/bicycle/horse=yes.

Und damit verboten für Ski? Warum?

Warum sollte ein path access=no implizieren? Path ist lediglich das Basistag für eine Mischnutzung.

bye, Nop

GeorgFausB · 2017-04-07 09:37:04

Moin,

Nop wrote:

TZorn wrote:
Aber ein path, und darum ging es doch hier (oder?), trägt implizit access=no, foot/bicycle/horse=yes.
Und damit verboten für Ski? Warum?
Warum sollte ein path access=no implizieren? Path ist lediglich das Basistag für eine Mischnutzung.

ja - aber:

Nop wrote:

HalverHahn wrote:
Nein, weil es hier kein explizites Verbot für Motorfahrzeuge gibt. Hier darf der Bauer den Weg mit Ochsenkarren oder dem Pferd nutzen, was bei motor_vehicle=agricultural nicht erlaubt wäre.
Ich glaube Du hast da einen Dreher im Satz. Bei motor_vehicle=agricultural ist es erlaubt, Gespanne oder Pferde zu nutzen, nachdem beides keine Motorfahrzeuge sind.

nein - denn:

Es ging ursprünglich um

traffic_sign=DE:240;DE:1026-36
highway=path/track
foot=designated
bicycle=designated

Die beiden *=designated schließen jeden anderen Verkehr aus - auch ski und Pferdegespanne (etc.).
Da aber jedweder landwirtschaftliche Verkehr zulässig ist - auch per ski und Pferdegespanne (etc.) - genügt ein vehicle/motor_vehicle=agricultural nicht => access=agricultural wird benötigt.

Abgesehen davon sind auf solchen Fuß-/Radwegen ja generell auch noch andere Verkehrsmittel (inline_skates) zugelassen - insbesondere außerorts (mofa), wo solch eine Schildkomposition in der Regel anzutreffen sein wird.

Edit:
PS: Darf man auf solchen Wegen nicht auch allgemein Ski laufen?

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2017-04-07 09:38:57)

geri-oc · 2017-04-07 15:58:50

GeorgFausB wrote:

Edit:
PS: Darf man auf solchen Wegen nicht auch allgemein Ski laufen?

Normalerweise sind ausgewiesene Rad- und Fußwege innerorts zu beräumen und damit nicht für Ski benutzbar. Auf ortsverbindenden Radwegen außerhalb werden manchmal bei "Gelegenheit" beräumt. Bei uns wird auch manchmal winter_service=no (Kein Winterfdienst) darunter befestigt.

TZorn · 2017-04-07 16:00:29

Letztlich sind wir da einfach nicht so genau. Die Access-Defaults sprechen in der Tat nicht explizit von einem access=no, aber mich würd's wundern, wenn die meisten Datenkonsumenten es nicht so interpretieren würden, insbesondere weil in dieser Tabelle auch nicht alle access-Tags drinstehen.

GeorgFausB wrote:

Die beiden *=designated schließen jeden anderen Verkehr aus - auch ski und Pferdegespanne (etc.).

Das wiederum ist so eine Aussage, die ich immer wieder lese, aber nirgends gedeckt sehe. Die Defaults schließen Ochsenkarren etc aus (je nach Interpretation), aber nicht das designated.

Graf Westerholt · 2017-04-07 16:32:42

GeorgFausB wrote:

traffic_sign=DE:240;DE:1026-36
highway=path/track
foot=designated
bicycle=designated
Die beiden *=designated schließen jeden anderen Verkehr aus - auch ski und Pferdegespanne (etc.).

Nein, denn designated schließt keine anderen Verkehrsmittel aus, und zeigt auch keine Benutzungspflicht an, auch wenn viele das glauben.

cepesko wrote:

It's not a bug, it's a feature:
"The tag highway=footway is used for mapping minor pathways which are used mainly or exclusively by pedestrians..." vs.
"highway=footway wird für gewidmete Fußgängerwege verwendet..."
Mehr Diskrepanz zwischen englischer und deutscher Wiki gibt's kaum noch. Und Osmand ist vielleicht internationaler (vgl. Franz./Ital./NL Wiki: majoritairement/generico/grotendeels) und daher schließt Radler erst bei einem dezidierten Tagging (bicycle=no, destination,...) aus.

Richtig, daher muss bei highway=footway ein bicycle=no dran.

OsmAnd macht es richtig, so wie es definiert ist. Ein highway=footway schließt keine Fahrradfahrer aus.

TZorn · 2017-04-07 16:40:47

Graf Westerholt wrote:

Richtig, daher muss bei highway=footway ein bicycle=no dran.
OsmAnd macht es richtig, so wie es definiert ist. Ein highway=footway schließt keine Fahrradfahrer aus.

Wenn du die Gültigkeit der Defaults nicht anerkennst bzw. wenn Sofware das nicht tut, dann muss an ein highway=footway aber nich ein bicycle=no dran, sondern ein access=no und, wenn man es nach der Access-Hierachie genau nehmen will, dann noch ein ski / inline_skates / ... / ggf. mofa=yes

chris66 · 2017-04-07 16:52:55

Graf Westerholt wrote:

Ein highway=footway schließt keine Fahrradfahrer aus.

Das ist länderabhängig. Im globalen Default und in Deutschland ist bicycle=no impliziert.

GeorgFausB · 2017-04-07 17:24:04

TZorn wrote:

GeorgFausB wrote:
Die beiden *=designated schließen jeden anderen Verkehr aus - auch ski und Pferdegespanne (etc.).
Das wiederum ist so eine Aussage, die ich immer wieder lese, aber nirgends gedeckt sehe. Die Defaults schließen Ochsenkarren etc aus (je nach Interpretation), aber nicht das designated.

Ja, hast recht - aus den tag-Beschreibungen geht es nicht (mehr?) hervor - na, denn man happy-horse-no-ing bei den 237/239/240/241-Wegen mit highway=path.

Andreas Binder · 2017-04-07 20:03:51

GeorgFausB wrote:

TZorn wrote:
GeorgFausB wrote:
...*=designated schließen jeden anderen Verkehr aus...
...Das wiederum ist so eine Aussage, die ich immer wieder lese, aber nirgends gedeckt sehe...
Ja, hast recht - aus den tag-Beschreibungen geht es nicht (mehr?) hervor...

Eine Erklärung für Eure unterschiedliche Interpretation von "designated" ist vermutlich, dass bis zum 14. April 2015 im Wiki "http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … Key:access" stand:

"...Wenn "designated" benutzt wird, schließt das alle anderen Verkehrsteilnehmer aus..."

Danach hat jemand den Satz entfernt.

Solche Wiki-Änderung können mehr Schaden anrichten als ein normaler Mapper beim Mappen....

geow · 2017-04-07 22:21:50

Graf Westerholt wrote:

Nein, denn designated schließt keine anderen Verkehrsmittel aus...

Designated bedeutet hier gewidmet. Bei gewidmeten Rad- und Fußwegen (VZ 240/241) handelt es sich um so genannte Sonderwege. Die Sonderwege dürfen nur von den für sie bestimmten Verkehrsteilnehmern genutzt werden. Anderer Verkehr darf sie nicht benutzen: http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/stvo/anlage2.htm#a5

Graf Westerholt wrote:

...und zeigt auch keine Benutzungspflicht an, auch wenn viele das glauben.

Zur Benutzungspflicht siehe § 2 Absatz 4 StVO:
Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.

Mehr dazu hier, insb. VwV-StVO zu § 2 (4) ist interessant:
https://www.stvo.de/strassenverkehrsord … -fahrzeuge

Andreas Binder wrote:

Eine Erklärung für Eure unterschiedliche Interpretation von "designated" ist vermutlich, dass bis zum 14. April 2015 im Wiki "http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … Key:access" stand:
"...Wenn "designated" benutzt wird, schließt das alle anderen Verkehrsteilnehmer aus..."
Danach hat jemand den Satz entfernt. Solche Wiki-Änderung können mehr Schaden anrichten als ein normaler Mapper beim Mappen....

Zumindest wenn man kein Jurist ist und solche impliziten Regeln im Kopf hat. Wenn niemand mit guten Argumenten widerspricht, würde ich es im Wiki wieder ergänzen mit Hinweis auf die Rechtsgrundlage StVO Anlage 2.

edit: Kontext OP

Last edited by geow (2017-04-07 23:05:32)

chris66 · 2017-04-07 22:24:44

Also dürfen auf den Bundesstraßen, die mit hazmat=designated markiert sind nur Gefahrguttransporter fahren....

Graf Westerholt · 2017-04-08 06:10:33

Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

„bicycle=designated“ bedeutet weder, dass der Weg benutzungspflichtig ist, noch dass er von Fußgängern und Kraftfahrzeugen nicht benutzt werden darf:

The value designated is not meant to imply that OpenStreetMap access=* permissions have been automatically "designated" only to that transport mode! If an element is meant only to be used by specific designated transport methods (overriding whatever defaults may exist for that way), use access=no in addition of the *=designated value.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated
Man muss also explizit angeben, wer den Weg benutzen darf und wer nicht.

Dieser Schlüssel gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg entsprechend gewidmet oder ausgeschildert ist.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated

Für Fahrradfahrer vorgesehen sind auch nicht benutzungspflichtige Fahrradwege neben Straßen, welche baulich getrennt sind und ein Fahrradsymbol aufgezeichnet haben. Demnach müssten diese auch mit bicycle=designated getaggt werden, aber sie sind nicht benutzungspflichtig. bicycle=designated beinhaltet daher keine Benutzungspflicht.

Unter

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_p … hts_of_way

steht bei highway=cycleway:

Cycle only path (not intended for pedestrians)
The route is not intended for pedestrians, but use is not prohibited.

Das heißt, dass ein mit highway=cycleway getaggter Weg ggf. sogar auch von Fußgängern benutzt werden darf (so wie bicylce=designated nicht Fußgänger verbietet).

Ich bin übrigens kein Jurist.

geow · 2017-04-08 07:57:46

Graf Westerholt wrote:

Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

Wer hat schon jemals das ganze Wiki gelesen und kennt alle Widersprüche?

Im Ernst, das Wiki sollte die etablierte Tagging-Praxis beschreiben und da gibt es - nicht nur beim Radverkehr - viele länder- und kulturspezifische Besonderheiten, die berücksichtigt werden müssen.

In DE ist die verbreitete Tagging-Praxis für Radverkehr nach meinem Eindruck im Wiki weitgehend zutreffend dokumentiert.

Gewidmete Sonderwege mit Zeichen 237, 240 und 241 sind benutzungspflichtig und werden mehrheitlich so erfasst:

bicycle=designated

Nicht benutzungspflichtige Radwege sowie Fußwege, die für Radler freigegeben sind (VZ 239 mit „Radfahrer frei“) bekommen

bicycle=yes

Die rechtliche Tatsache, dass in DE lt. StVO bei Rad-, Fuß- und Reitwegen anderer Verkehr als der gewidmete ausgeschlossen ist, sollte als nationale Besonderheit im Wiki hinterlegt werden, auch in den default access restrictions.

Last edited by geow (2017-04-08 07:59:09)

Announcement

#26 2017-04-03 11:51:31

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#27 2017-04-03 12:36:14

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#28 2017-04-03 13:28:36

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#29 2017-04-03 14:43:55

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#30 2017-04-03 17:22:21

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#31 2017-04-06 13:08:39

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#32 2017-04-06 16:43:26

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#33 2017-04-06 17:18:58

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#34 2017-04-06 18:13:35

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#35 2017-04-06 18:16:33

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#36 2017-04-06 18:53:54

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#37 2017-04-06 21:21:50

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#38 2017-04-06 22:19:38

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#39 2017-04-07 09:37:04

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#40 2017-04-07 15:58:50

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#41 2017-04-07 16:00:29

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#42 2017-04-07 16:32:42

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#43 2017-04-07 16:40:47

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#44 2017-04-07 16:52:55

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#45 2017-04-07 17:24:04

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#46 2017-04-07 20:03:51

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#47 2017-04-07 22:21:50

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#48 2017-04-07 22:24:44

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#49 2017-04-08 06:10:33

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

#50 2017-04-08 07:57:46

Re: bicycle=designated oder bicycle=yes?

Board footer