Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bikeway-design-guide/bikeway-signing-marking/shared-lane-markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.

Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 “Achtung Fahrradfahrer” ist.

Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.

Bevor irgendwer die Entscheidung trifft, was wo eingezeichnet oder beim Routen verwendet wird, muss überhaupt erst mal das Datenmaterial entsprechend passen, also das ganze getaggt werden …

Ok, Pfeile machen noch kein Sharrow. Ich denke bei dem folgenden ersten Bild, links ist es klar kein shared lane marking?! Und zwar weil Radfahrer nicht die Fahrspur teilen, sondern an den Rand gedrängt werden? (Meine Absicht mit dem Beitrag ist, eine genaue Definition zu finden.)
Warum ist deiner Meinung nach das zweite Bild kein sharrow/shared lane marking? Weil die Symbole nicht in der Mitte der Spur liegen?
Bei der relativ engen Straße wäre es als Autofahrer schwieriger, beim Überholen 1,5m Abstand zu den Radfahrern einzuhalten, wenn diese genau mittig in der Spur fahren würden. Ein vorbeiquetschen bei Gegenverkehr ist bei der durch die Pfeile vorgegeben Linie nicht möglich, im Gegensatz zu Bild 1. Deswegen würde ich hier eher zu shared_lane tendieren.

Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Mehr Rechte gibt eigentlich nur die Fahrradstraße, indem sie das Nebeneinanderfahren immer erlaubt.

Aber was ich da jetzt auf Wikipedia gelesen habe, sagt aus, dass es auch in den USA etc nicht wirklich anders ist als hier: Markierungen, die dem motorisierten Verkehr warnen sollen, dass auch Radler unterwegs sind. Shared_lane ist dafür ein doofer Begriff, denn de Fakto sind auch umarkierte lanes shared. Aber, wenn man das gleiche hierzulande taggen will wie über dem Teich, muss man kein neues Tag erfinden.

Ja, rechtlich gibt eine shared_lane keine anderen Rechte.
Ja das mit dem Rechtsfahrgebot ist so eine Sache… Je nach dem wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort.
Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr. Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen. Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass “möglichst weit rechts zu fahren” den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem “legalen” anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung). Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schtzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) “normale” Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Wenn man einen weiteren deutschen Alleingang in OSM starten will, der die Inkonsistens weiter erhöht und dadurch weitere Probleme schafft, sollte man es direkt richtig machen und Fahrradweg=Schutzstreifen bzw Fahrradweg=Radfahrstreifen verwenden, schließlich heißen die Streifen ja so.

Andererseits ist es egal, wie man sie nennt, die Router müssen nur wissen, was es ist, und damit es nicht unnötig kompliziert ist, sollte das in OSM einheitlich sein und nicht in allen ungefähr 200 Staaten verschieden. Für Schutz- und Radfahrstreifen gibt es cycleway=lane. Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden? Ich sehe keinen. Ebenso bringt es zum Routenplanen nichts, Fahrradsymbole auf der Straße einzutragen. Ich glaube nicht, dass jemand wirklich einen Umweg in Kauf nimmt, nur weil er dann durch eine Hauptstraße mit Schutzstreifen fahren kann, anstatt durch eine ruhigere Seitenstraße ohne Schutzstreifen.

OSM ist etwas internationale, nicht nationales, und ein weiterer deutscher Alleingang ist kontraproduktiv. Die Tags in OSM müssen konsistent sein.

Schutzstreifen/Radfahrstreifen unterscheiden sich nichtnur anhand Strichlierung oder nicht.

Zum richtig gemachten Radfahrstreifen gehört eigentlich zwingend das blau-weiße Blechschild und ein Breitstrich.
Für normale Parkplätze müsste man laut StVO zu Vz 295 nicht strichlieren, für sonstige Querungsstellen wohl schon.

Der Schutzstreifen ist dagegen durchgehend strichliert, nie durchgezogen, weil er auf Vz 340 (Leitlinie) beruht, die ist i.d.R. als Schmalstrich ausgeführt. Und er hat stets nur Piktogramme statt Blechschild.

Ein nur gelegentlich strichlierter Streifen mit immer noch Breitstrich wäre demnach weiterhin Radfahrstreifen.
Erst, wenn der Strich und auch der Streifen schmaler werden aus Platzgründen, geht der Radfahrstreifen in einen Schutzstreifen über.

Das Rechtsfahrgebot wird laut div. Urteilen erfüllt, wenn ein Radfahrer vom normalen Fahrbahnrand 0.8 m entfernt fährt, von Parkern mind. 1 m entfernt, u.U. dann auch mehr (“Türbreite” ist bei etlichen Autos mehr …).
1 m Abstand nach rechts + 0,6 m Fahrrad + 1,5 m Überholabstand = 3,1 m, das ist schon mehr oder weniger eine ganze Fahrspur, die man mehr oder weniger mittig fährt …

Das Gesetz regelt nix, das wird nur von der Rechtssprechung definiert.
Weniger als 0,8 m ist mir nur vereinzelt bekannt, u.a. ein Urteil, dass man als Radfahrer bei dichtem Verkehr nicht mithaftet, wenn man bei nur 40-50 cm in eine sich öffnende Tür rasselt, da liegt die Hauptschuld noch beim Autofahrer. Ändert aber nichts an den vielen Urteilen, dass man 1 m Abstand oder tw. mehr halten darf und nach anderen Urteilen auch MUSS, um ohne Mithaftung aus der Sache rauszukommen.

Eben drum sollte man sie sauber taggen, um die abwählen zu können …
Musste mich erst gestern mit einem solchen Autofahrer rumstreiten bei einem Nur-1,2m-Schutzstreifen … Wird womöglich vor Gericht kommen, schaun mer mal …

Eben!

Der gestrige hat nun eine Schramme und einen Spiegel weniger wegen so einer Aktion …

Letzteres gibt es ja schon, nur bisher US only …
Es fehlt nur ein klares Tagging, um Schutzstreifen und “richtige” Radspuren *) zu unterscheiden.
(und andere Radwege contra benutzungspflichtige)

*) Auch da kann man aber unbrauchbaren Müll produzieren, der nicht besser als ein schlechter Schutzstreifen ist …

Ja natürlich doch.
Mein Traum ist noch ein Router, bei dem man anklicken kann, wie gerne man

  • Benutzungspflichtige Radwege
  • Nicht benutzungspflichtige Radwege
  • Radfahrstreifen
  • Schutzstreifen
  • Waldwege grade 1
  • Waldwege grade 5
  • Steigungen von x %

    mag und entsprechend navigiert.
    Plus Infos, ob man bspw. mit Sonderrädern unterwegs ist, was evtl. die Anforderungen an Umlaufsperren und Spurwegen ändert etc., letztere sind auch noch nicht wirklich getaggt in OSM, lästig für bspw. (Liege)Dreiradfahrer …

Moin,

Wozu braucht es einen Extra-tag für sharrows?
Sharrows sind doch nichts anderes als eine Bemalung für den ganz allgemeinen Standard jeder normalen Straße: “Autofahrer hat Radfahrer zu beachten und Rücksicht zu nehmen!” (*)
Jede zusätzliche Kennzeichnung eines ganz normalen Sachverhalts verschlechtert aber die Erinnerung an Selbigen, da ‘der’ Autofahrer dann immer die explizite Kennzeichnung erwartet!
Sowohl die Bemalung als auch das tag sind in meinen Augen völlig sinnlos verbrannt!

[Provokation]
‘Die deutschen’ Radfahrer sollten sich den tag cycleway=shared_lane für hiesige (oder internationale) Schutzstreifen zurückerobern!
Seit wann nehmen die den Rücksicht auf die internationale Bedeutung von tags, wenn die nicht zur deutschen Implikation passt? :wink:
[Provokation]

Ernsthaft:
Der tag hat in der amerikanischen Bedeutung überhaupt keinen praktischen Sinn (zumindest nicht für Radfahrer) - nicht mal in Amerika.
Und für die Warnung vor Radfahrern gibt es ja schließlich hazard=[?]! :wink:
Er ist aber von der Wortwahl her absolut für einen Schutzstreifen zu gebrauchen.
Die Unterscheidung eines Schutzstreifens ist auch sinnvoll, da sie für Radfahrer zumindest an klassifizierten Straßen einen gewissen Vorteil (freigehaltene Bahn) kennzeichnen - bei allerdings absolut fraglicher Schutz-/Wirkung:
Ein Autofahrer, der die einfachsten Grundregeln nicht beherrscht, lässt sich auch von Malings nicht erziehen.

Hier kann man sich zumindest an surface=concrete_lanes bzw. surface:middle=* orientieren.
(Hier werde ich mich zukünftig als Begleitung einer Erwachsenen-Dreiradlerin wohl auch etwas umstellen müssen.)

Grüße, Georg

(*) Bin ich denn wirklich so ein Dinosaurier, dass ich als Autofahrer mit Radfahrern zusammen aufgewachsen bin und mich auch nach 35 Jahren noch an die einfachsten Grundregeln (allgemeine Rücksichtnahme) im Straßenverkehr erinnere …?

Ich habe nun die Wiki geändert:
“Es ist in der Diskussion, ob es für Europa sinnvoll ist, sowas wie shared lane zu kartieren, da es keine andere Aussage hat als dass KFZ und Fahrräder sich die Fahrbahn teilen. Achtung sobald ein Streifen eingezeichnet ist lane benutzen!”
Da bei lane zur Zeit der Radweg, der Schutzstreifen oder auch nur ein Seitensteifen steht, dürfte das so richtig sein.

2ter Anlauf: Der ADFC-NRW hat hier (https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/Gemeinsam/Broschueren/ADFC_NRW_RECHTSFRAGEN_Nachdruck_Webversion_2016.pdf) kurz und knapp die heißgeliebte STVO für uns Radfahrer dargelstellt / zum studieren.
Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).
Radfahrstreifen (Schutz-) dienen dazu, das man im Sichtfeld der motorisierten ist und nicht auf einem Bordsteinradweg (hinter parkenden etwas) übersehen wird.
(Es ist schon vieles im OSM-Wiki geschrieben - doch des Weißheiten letzter Schluß auf unsere Region ist es noch lange nicht. Ich für meinen Teil hänge nicht lange stundenlang gerne vor’m PC um bevor ich vergessen habe was ich eintragen wollte.)

Wobei die Benutzung andere Fahrzeuge nicht direkt ausgeschlossen ist.
Zu- und Abfahrer (Anlieger) und Lieferfahrzeuge habe laut STVO Benutzungsrechte: https://www.jusline.at/67_Fahrradstra%C3%9Fe_StVO.html

In Deutschland ist dies so geregelt:
“Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt.” (StVO Zeichen 244)

Ich weiß, alter Thread, aber das ist genau die Diskussion um die es mir grad geht. Wenn ich einen neuen Thread aufmache, verschwindet der Kontext.

Offenbar gibt es bei den Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie solche und solche - einige sind super und (praktisch) wie Fahrradstreifen mit durchgezogener Linie zu fahren, andere scheinen eher nur kosmetischer Natur zu sein und dienen wohl eher als verkehrsberuhigende Maßnahme.

Ich habe dazu eine Idee. Könnte man die Zugehörigkeit eines Fahrradstreifens mit gestrichelter Linie zu lane oder shared_lane (bzw. speziellem Subtagging) nicht an folgendem festmachen?

Ist die Straße breit genug dass Autos nicht gezwungen sind, zeitweise über den Fahrradstreifen zu fahren? (Das gleiche gilt andersrum)

  • Ja → normale lane

  • Nein → shared lane (bzw. speziellem Subtagging)

Nach der StVO muss die Fahrbahn breit genug sein, dass Autos nicht gezwungen sind, den Radfahrstreifen zu befahren. Ist das nicht der Fall, ist der Radfahrstreifen unzulässig und hätte dort nie angeordnet werden dürfen.

Das ist übrigens auch passiert in einem Ort, wo man Schutzstreifen (also gestrichelte) angelegt hat mit dem “Erfolg”, dass die Restfahrbreite für den Kfz-Verkehr nur noch 3 Meter betrug und bei Gegenverkehr Fahrzeuge über den Bürgersteig ausweichen mussten (!) weil sie sonst nicht aneinander vorbeikamen. Das war ein richtiger Fehlgriff von der Gemeinde, und irgendwann mussten die sich den Fehler eingestehen und die Schutzstreifen wieder entfernen.

Es geht um die Streifen mit gestrichelten Linien, aka Angebotsstreifen.

Ich kann mir nicht vorstellen dass es illegal ist, ich sehe das sehr häufig in der letzten Zeit. Ich wohne hier in der Nähe, das erste Bild ist ein typisches Straßenbild: http://hamburgize.blogspot.de/2016/06/hamburg-erster-bauabschnitt-der-neuen.html

Ausserhalb von Deutschland: bitte nicht.

De facto kommen solche unzulässigen Radfahrstreifen leider öfter mal vor. Dass sie unzulässig sind, löst daher nicht die Frage, wie wir sie mappen (da sie nun eben einmal existieren) … oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Sie sollten kartiert werden: Auch wenn sie für hartgesottene Radfahrer keinen Mehrwert haben, kenne ich aus meinem Umfeld Menschen, die sich dank dieser Angebots-/Schutzstreifen durchaus sicherer fühlen und daher solche Strecken bevorzugen als Straßen ohne Markierungen.
(Ich nutze das Tag shared_lane, unabhängig von der Breite der Straße oder des Streifens.)

Ja, es sollten die verschiedenen Arten der Radinfrastruktur kartiert werden. Aber bitte nicht jeder nach eigenem gusto anders, sondern nach klar definierten Vorgaben (die scheinbar fehlen). So gibt es leider ein riesen großes durcheinander. Schutzstreifen werden jetzt teils als cycleway=lane und =shared_lane kartiert, und es ist unmöglich die alten Bedeutungen Radfahrstreifen und anteilig genutzter Fahrstreifen von anderen Verwendungen sauber zu trennen :frowning:

Also ERST ein neues Tag “erfinden”, dann kartieren; nicht umgekehrt. Natürlich sollte die Abstimmung international sein, weil es in anderen Ländern ähnliche oder noch weitere Fahrradinfrastruktur gibt.