Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.
Da es aber um Radwege geht, sehe ich immer noch nicht, was da ein shared soll. Und ob man in OSM wirklich eintragen soll, dass eine Stadt ein paar Rad-Piktogramme aus Spaß auf die Straße gemalt hat, sehe ich auch nicht.
Wie könnte man es umformulieren, dass nicht wieder so viele meinen ein von der der Fahrbahn durch Strich oder Streifen abgetrennter Radweg wäre ein shared_lane. Es klingt eben so logisch shared auf der Straße und track neben ihr.
Ok, habe bei uns auch so einen “Radweg” gefunden (wie auf dem Foto von wegavision, mit “Strichelung”) .
Bleibt es also dabei dass dies als lane und nicht als shared_lane getaggt werden soll, auch wenn der Streifen von Autos und Radlern geshared wird?
sowas gibt es bei uns auch. Nur zum Verständnis, was mache ich denn jetzt in Bezug auf Fahrräder? Nur bicycle=yes, oder cycleway=lane oder wie? Bin jetzt verwirrt.
In der Theorie soll der Schutzstreifen nicht von Autos genutzt werden, so wie auf dem Bild zu sehen. Nur beim Begegnen von zwei LKW darf der Streifen zum ausweichen genutzt werden, aber auch nur wenn kein Radfahrer gefährdet wird.
Zur Frage: shared_lane ist falsch. Da es sich um einen “gefährlichen” Schutzstreifen handelt (weil KFZ keinen ausreichenden Überholabstand einhalten, insbesondere bei Gegenverkehr) bin ich eher für ein neues tag. Auch was die Eindeutigkeit betrifft. Beim Vorschlag cycleway=lane + cycleway:lane=soft_lane ist zwar klar, ob es ein Schutzstreifen ist. Aber beim alleinigen cycleway=lane ist dann nicht klar, ob nur der zusatz vergessen wurde oder ob es wirklich ein Radfahrstreifen ist.
Und weil es diese Schutzstreifen auch in anderen Ländern gibt, könnte man sich zusammen ein passendes Tag ausdenken, anstatt jeder hingeht und irgendwas ähnliches, jeweils unterschiedliches verwendet.
Jedenfalls gibt es in Deutschland inzwischen eindeutig zwei Formen von Fahrradstreifen auf der Fahrbahn, die auch mit unterschiedlichen Rechten versehen sind:
Radfahrstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dicke, durchgezogene Linie. Auf diesem Weg dürfen nur Fahrräder fahren. Autos dürfen die durchgezogene Linie nicht überfahren. Es ist somit praktisch die gleiche rechtliche Situation wie bei einem Radweg, der durch einen Bordstein von der Fahrbahn abgetrennt ist.
Fahrrad-Schutzstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dünne, gestrichelte Linie. KFZ sollen den Schutzstreifen nach Möglichkeit nicht nutzen. Bei Gegenverkehr dürfen sie das aber, sofern sie dabei die Radfahrer nicht gefährden. Und sie dürfen sogar auf dem Schutzstreifen Halten (nicht Parken). Diese Schutzstreifen sind eine recht neue Sache, ich habe aber schon viele Beispiele hier in meiner Gegend gesehen und es ist tatsächlich teilweise so, dass der verbleibende Fahrbahnbereich noch nicht einmal für die Begegnung zweier PKW ausreicht, d.h. ein Überfahren ist nicht nur bei Begegnung zweier LKW notwendig.
Ich finde, diese deutlich unterschiedlichen Radstreifen sollten auch unterschiedliche in OSM eingetragen werden. cycleway=shared-lane fände ich schon passend für die Schutzstreifen, weil sich ja tatsächlich Autos und Räder diesen Schutzstreifen teilen (wenn auch mit Vorrang der Fahrräder und für Autos nur für Begegnungssituationen fürs Halten zum Ein- und Ausladen.) cycleway=lane als Bezeichnung für die klassische auf die Fahrbahn gemalten Radweg finde ich auch passend, da es sich ja ebenso wie bei einer Busspur um eine Fahrspur handelt, die exklusiv den Radfahrern vorbehalten ist.
Mit entsprechenden Beispielbildern im Wiki versehen, dürfte meiner Meinung nach diese Unterteilung eindeutig sein.
Hier übrigens ein Merkblatt der Stadt Hamburg, der die Unterschiede knapp und einfach darlegt: http://www.hamburg.de/contentblob/2746298/data/flyer-radfahrstreifen-schutzstreifen.pdf
Einspruch:
Ich finde, der Fahrrad-Schutzstreifen rechts ist das, was man als shared-lane bezeichnen kann. Links ist nichts weiter als ein Hinweis, dass man mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen soll. Piktogramme auf der Fahrbahn stellen meiner Meinung nach keine Fahrspur dar, auch keine geteilte (shared)
wäre ich dafür:
shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
lane bei durchgezogener Linie
shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.
Den Streifen bei uns habe ich vorerst mit lane + lane:description eingetragen.
Hier noch ein weiterer Hinweis auf die Rechtslage: http://www.verkehrslexikon.de/Texte/RadSchutzstreifen01.php
Dort heißt es: “Die Schutzstreifen sind Bestandteil der Fahrbahn, aber selbst keine Fahrstreifen (daher gilt für andere Fahrzeuge auf ihnen auch nicht das Rechtsfahrgebot): schließlich sind die Schutzstreifen auch nicht ausschließlich den Radfahrern vorbehalten, sondern die Leitlinie darf von anderen Fahrzeug “bei Bedarf” überfahren werden. Nicht zu verwechseln sind die Schutzstreifen mit den Radfahrstreifen. Hierbei handelt es sich um für den Radverkehr bestimmte, von der Fahrbahn nicht baulich, sondern mit Zeichen 295 (Fahrbahnbegrenzung) abgetrennte und mit dem Zeichen 237 (Radweg) gekennzeichnete Teile der Straße.”
Schutstreifen - kein eigener Fahrstreifen = kein Lane sondern eingeschränkte Mitnutzung durch PKW etc., also shared
+1. Dasselbe habe ich z.B. in Bad Rappenau (Schwaigerner Straße) beobachtet. De facto wird der Schutzstreifen von den Autofahrern oft einfach als Teil ihrer Fahrbahn benutzt, u.a. weil die Straße einfach zu schmal ist. Daher sollten wir diese seltsamen Schutzstreifen deutlich von Radwegen unterschieden taggen.
Ja aber nichts mehr als so ein Hinweis ist shared lane. Ich wiederhole es noch mal. Die Bezeichnung kommt aus den USA/Kanada und soll auf Straßen die von Radfahren benutzt werden (in vielen Städten ist das ja was ganz Neues) die Autofahrer aufmerksam machen, dass es hier Radler gibt. Darum malt man ein Piktogramm auf die Straße. Es hat keinerlei rechtliche Wirkung.
Sobald aber eine Linie gezogen ist, egal ob durchgezogen oder nur gestrichelt, hat dies eine rechtliche Wirkung.
Wir können höchstens lane noch mal unterteilen in cycleway_lane=Schutzstreifen oder =Radweg
Wenn wir aber anfangen neben lane, track und shared_lane noch eine eigene Bezeichnung zum Schutzstreifen zu erfinden muss uns klar sein, dass der normale Mapper heute schon mit den drei verschiedenen überfordert ist, was auch der Grund war, dass shared_lane für D. gestrichen wurde.
… verbreitet sich das, für das der tag shared_lane in Amerika & Co. erfunden wurde, auch gerade in Deutschland, somit ist das tag belegt und nicht nutzbar für …
Neben der Speziizierung der Streifen via cycleway_lane=… o.ä. würde ich gerne noch mal dafür werben:
Genauso sehe ich es auch, da es einen rechtlichen Grund für die Unterscheidungen gibt.
Zur Zeit sind bei uns alle als lane eingetragen, was aber nur auf einen kleinen Stück tatsächlich mit durchgehender Linie markiert ist. Die meisten Streifen haben unterbrochene Linien - auch auf Grund der Straßenbreite.
EDIT: Die Piktogrammspur in Rheinstetten soll nur auf die Nutzung der Fahrbahn durch Radfahrer verweisen.
Im Hintergrund ist ein Fußweg mit bicylcle=yes zu sehen, der nicht mehr benutzungspflichtig ist wie der im Vordergrund geteilte Fuß- und Radweg (vermutlich auch so ausgeschildert).
zu 1) dafür, weil es in Deutschland schon mind. 1 Sharrow geben wird, in zukunft sicher auch mehr.
zu 2) ja. ergänzung: lane NUR bei durchgezogener Linie.
zu 3) shared_lane ist schon durch Sharrow’s belegt. Für Schutzstreifen muss ein anderes Tag her.
zu 4) das ist einem Sharrow sehr, sehr ähnlich, also eher shared_lane.
Unterschied zwischen Schutzstreifen und Sharrow:
Ein *Schutzstreifen *zwingt den Radfahrer “in oder an den Rand der Gosse”. Die Straßenmarkierung zeigt den Autofahrern an, dass sie auf ihrer Spur (eng) an den Radfahrern vorbeifahren können.
Ein *Sharrow *ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)
Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bikeway-design-guide/bikeway-signing-marking/shared-lane-markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.
Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 “Achtung Fahrradfahrer” ist.
Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.
Bevor irgendwer die Entscheidung trifft, was wo eingezeichnet oder beim Routen verwendet wird, muss überhaupt erst mal das Datenmaterial entsprechend passen, also das ganze getaggt werden …
Ok, Pfeile machen noch kein Sharrow. Ich denke bei dem folgenden ersten Bild, links ist es klar kein shared lane marking?! Und zwar weil Radfahrer nicht die Fahrspur teilen, sondern an den Rand gedrängt werden? (Meine Absicht mit dem Beitrag ist, eine genaue Definition zu finden.)
Warum ist deiner Meinung nach das zweite Bild kein sharrow/shared lane marking? Weil die Symbole nicht in der Mitte der Spur liegen?
Bei der relativ engen Straße wäre es als Autofahrer schwieriger, beim Überholen 1,5m Abstand zu den Radfahrern einzuhalten, wenn diese genau mittig in der Spur fahren würden. Ein vorbeiquetschen bei Gegenverkehr ist bei der durch die Pfeile vorgegeben Linie nicht möglich, im Gegensatz zu Bild 1. Deswegen würde ich hier eher zu shared_lane tendieren.
Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.
@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.
Mehr Rechte gibt eigentlich nur die Fahrradstraße, indem sie das Nebeneinanderfahren immer erlaubt.
Aber was ich da jetzt auf Wikipedia gelesen habe, sagt aus, dass es auch in den USA etc nicht wirklich anders ist als hier: Markierungen, die dem motorisierten Verkehr warnen sollen, dass auch Radler unterwegs sind. Shared_lane ist dafür ein doofer Begriff, denn de Fakto sind auch umarkierte lanes shared. Aber, wenn man das gleiche hierzulande taggen will wie über dem Teich, muss man kein neues Tag erfinden.
Ja, rechtlich gibt eine shared_lane keine anderen Rechte.
Ja das mit dem Rechtsfahrgebot ist so eine Sache… Je nach dem wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort.
Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr. Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen. Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass “möglichst weit rechts zu fahren” den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem “legalen” anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung). Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.
Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schtzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) “normale” Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.
Wenn man einen weiteren deutschen Alleingang in OSM starten will, der die Inkonsistens weiter erhöht und dadurch weitere Probleme schafft, sollte man es direkt richtig machen und Fahrradweg=Schutzstreifen bzw Fahrradweg=Radfahrstreifen verwenden, schließlich heißen die Streifen ja so.
Andererseits ist es egal, wie man sie nennt, die Router müssen nur wissen, was es ist, und damit es nicht unnötig kompliziert ist, sollte das in OSM einheitlich sein und nicht in allen ungefähr 200 Staaten verschieden. Für Schutz- und Radfahrstreifen gibt es cycleway=lane. Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden? Ich sehe keinen. Ebenso bringt es zum Routenplanen nichts, Fahrradsymbole auf der Straße einzutragen. Ich glaube nicht, dass jemand wirklich einen Umweg in Kauf nimmt, nur weil er dann durch eine Hauptstraße mit Schutzstreifen fahren kann, anstatt durch eine ruhigere Seitenstraße ohne Schutzstreifen.
OSM ist etwas internationale, nicht nationales, und ein weiterer deutscher Alleingang ist kontraproduktiv. Die Tags in OSM müssen konsistent sein.
