place:importance ?

Hi Ruben,

Zu deinen Äusserungen kann/mag ich nicht allzuviel sagen, aber

Ein Proposal muss VOR den Änderungen erstellt und akzeptiert werden. Deine Vorgehensweise “erst mal Fakten schaffen” empfinde ich als äußerst unangebracht. Zudem gibt es die weltweite Mailingliste Tagging, auf der sowas auch besprochen werde sollte.

is_in-Tags interessieren niemanden mehr, sie sind obsoleter “Quatsch von gestern”. An denen noch rumzuschrauben ist verschwendete Zeit.

Gruss
walter

ps: place:importance werde ich selbstverständlich in deinem Proposal zurückweisen.

Zu dem place:importance-Tag:

Er hat ja nichts geändert sondern das Tag nur hinzugefügt. Eine Proposalpflicht für neue Tags besteht meines Wissens noch nicht bei OSM. :slight_smile:

Hallo zusammen,

nochmal kurz als Ergänzung, an die die befürchtet haben mein Proposal soll eine Aus-Nullung von Bielefeld bewirken. Der Tag soll an den Tag “layer” angelehnt werden, entsprechend ist 0 einfach eine neutrale Bewertung.

Hallo walter,

das Thema proposals ist relativ neu für mich, in dem Bereich hab ich mich bisher nur einmal versucht, das ist dann in dem zusammengelegten alternativen Proposal für turn:lanes geendet.

Tut mir Leid, wenn dir meine “Vorgehensweise” nicht gefallen hat, gibt es irgendwo eine Guideline dazu?

Meines Wissens nach macht ein Tag mehr die bestehenden Daten nicht kaputt oder beeinflusst die Interpretierung, entsprechend habe ich das nicht als Problem angesehen diesen hinzuzufügen, insbesondere da ja ein Proposal angekündigt wurde.

Ich hielt is_in auch nicht mehr für wirklich wichtig, aber mir sind etwailige Abhängigkeiten nicht bekannt. Ich wollte außerdem damit ja keine Daten zerstören nur etwas besser ordnen. Entsprechend habe ich die is_in-Tags soweit ich darüber gestolpert bin in eine besser interpretierbare Form gebracht.

Schade das zu hören. Magst du vielleicht lieber deine Kritik ausführen, wenn das Proposal in RFC-Status ist, das würde mir und sicher auch dem Projekt helfen als einfache Ablehnung.

Lieben Gruß

Ruben

Hallo Bürste,
schön, dass du dich nun noch meldest.

Die Zuordnung zu den verschiedenen Place-Kategorien ist natürlich etwas schwammig und immer subjektiv, insbesondere bei suburb und neighbourhood. Deine Edits betrafen aber zu einem Großen Teil nicht suburbs in Wermelskirchen sondern hamlets und isolated_dwellings (, von denen ich einige auch kenne). Ich glaube, da sollte aus der Beschreibung der einzelnen Tags klar sein, dass es sich nicht um neighborhoods handelt. Hamlet und isolated_dwelling tragen einen Informationsgehalt über die Größe und ländliche Platzierung, der mit neighbourhood verloren geht. Du hast es ja selbs zitiert: place=neighbourhood: “Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines **städtischen **Ortes” (Hervorhebung durch mich). Weiler und Dörfer sind sicherlich keine “städtischen Orte”. *Städtisch * ist hier im Sinne von urban, größere Siedlung mit stadtypischer Infrastruktur zu sehen, nicht ob die Siedlung administrativ zu irgendwas gehört, was den Namen oder Rang Stadt trägt.

Die Änderungen waren zudem mit “Überarbeitung Place-tags; Säuberung veralteter/falscher Tags” beschrieben, was mich zu dem Schluss kommen ließ, du würdest hamlets etc. als veraltete Tags ansehen.

Wenn es also berechtigt ist, die städtischen Wermelskirchener localities anzupassen, kannst du das gerne tun, vielleicht hier vorher nochmal konkret nachfragen. Zur Beurteilung, ob etwas ein Stadtteil (suburb) ist, frag ich mich immer, ob der Name auf Ortsein- oder -ausgangsschildern vorkommt oder auf größeren Wegweisern eingezeichnet ist. Gib es nur kleine, weiße Wegweiser oder gar keine, ist es wohl eher eine neighbourhood.

Entweder lässt sich der Tag objektiv aus anderen Tags ableiten, dann ist er unnötig weil redundant. Oder er ist doch nur subjektiv und gehört damit nicht in unsere Datenbank.

Ah! Das macht schon mehr Sinn.

Ich gebe zu, die Beschreibung dort am Changelog war ungünstig, vermutlich einfach eine ältere von einem anderen Changelog verwendet oder ich hab das Changelog nicht geschlossen und weitere Änderungen mit neuer Beschreibung hinzugefügt und die alte entfernt. Entschuldigt!

Was für mich ist städtisches Gebiet, das Gebiet der Stadt, nicht die Innenstadt. Da sich die Stadtteile auf dem Stadtgebiet befinden aber zu klein für suburb sind, passt halt nur neighbourhood - laut der Beschreibung im WIki. Bei Hamlet und Village steht dabei, es muss sich um ein Dorf handeln. Ein Dorf stellt in Deutschland eben ein Ort ohne Stadtrecht dar.

Ich denke wir sollte als erstes die Beschreibung im Wiki anpassen, für mich wirkt die etwas ungünstig aus dem Englischen übersetzt, danach würd ich dann mal schauen wie mein Gedanken an der Stelle die Struktur abzubilden am besten da reinpasst.

Fragen am Rande:
-Was ist für dich ein quarter? Eher ein großer Abschnitt der Innenstadt oder eher sowas wie ein “Vorort” oder eigenständiger Stadtteil?
-Remscheid besteht aus 4 Stadtteilen, wobei zwei davon nahtlos ineinander übergehen und selbst die Remscheider kaum wissen was jetzt Alt-Remscheid und was Remscheid ist, was macht man in solchen Fällen? Lieber local knowledge mappen oder das offizielle?

Edit: Ich mach mich mal auf die Suche, ob ich nicht noch andere Changesets mit Änderungen hab die ähnlicher Natur sind, dann würde ich die ebenfalls reverten.

Hallo Sammy,

das Problem was ich derzeit sehe ist, dass bei vielen Zoomstufen völlig falsche Orte für die Darstellung verwendet werden, trotz das man vieles Ableiten könnte exisitiert dieses Problem seit Jahren, wie einige User hier bereits anmerkten.

Wenn andere Karten im Gegenzug dagegen hält, werden dort bestimmte Städte bevorzugt auf verschiedenen Maßstäben oder Zoomlevel dargestellt, eben die mit besonderer Bedeutung.

Das heißt die Datenbasis für andere Karten enthält bereits einen ähnlichen Tag wie den den ich vorschlage.

Ich will nicht verhelen, dass sich vieles sicher aus bestehenden Daten ableiten lässt, dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann einfacher zu händeln als ein Algorithmus der verschiedene Dinge gegeneinander aufwiegt und stark von der regionalen Datentiefe abhängt.

Dazu bin ich in meinem Proposal noch etwas tiefer eingegangen, ich hoffe ich bekomm bis nächste Woche fertig und dann bist du herzlich eingeladen dort an der Diskussion teilzunehmen. :slight_smile:

Es handelt sich hier nicht um eine “einfache Ablehnung”, sondern das ist Resultat der in diesem Thread erfolgen Diskussion - auch wenn die ohne dich stattfand.

Gruss
walter

Alles klar, ich hoffe ich bekomm dich vielleicht dann doch noch mit meinen Ausführungen umgestimmt, ansonsten, jedem ist doch seine Meinung vergönnt. Ich find auch einige Tags unnütz die bereits in Benutzung sind :slight_smile:

Ich wollte nur festhalten, dass ich lieber Kritik lese als ein einfaches “Nein, auf keinen Fall”.

Lieben Gruß

Ruben

Aha, Mapping für den Renderer? :wink:

Was ist denn ein “völlig falscher Ort”? Kannst du das objektiv begründen?

Nein, nicht ausschließlich. :slight_smile:

Auch bei einer Suche nach einem Teekesselchen kann der Tag nützlich sein.

Das haben opendcc und geri-oc schon sehr gut hier im Thread begründet.

Im Vergleich zu anderen Karten wirkt OSM bei größeren Zoomleveln immer etwas “zerklüftet” weil irgendwelche Städte angezeigt werden die vollkommen unbedeutend sind.

Edit:

Ein Beispiel

http://www.openstreetmap.org/#map=10/51.0565/7.1617

Bergisch Gladbach, Odental, Kürten, Wipperfürth, Halver und Lüdenscheid werden in der selben Größe dargestellt.

-Kürten ist ein Kaff mit einer Tankstelle und einer Pommesbude.
-Odental ist mehr ein Stadtteil von Bergisch Gladbach als ein eigenständiger Ort.
-Bergisch Gladbach ist Kreisstadt und sollte definitv größer dargestellt werden.
-Lüdenscheid ist Kreisstadt, da gilt das gleiche.
-Wipperfürth ist eine echt größe Stadt mit viel Industrie und entsprechend wichtig.
-Halver ist relativ unbedeuted.

Das ist jetzt alles local knowledge, was ich unstimmig finde, wenn ich auf die Karte schaue.

Mach ich jetzt Google Maps als vergleich auf, ist das zwar nicht optimal, aber durchweg besser.

https://www.google.de/maps/@51.1281342,7.2286554,10z


Ein weiteres Beispiel:

http://www.openstreetmap.org/#map=9/51.0561/7.1631

Wenn man im rechten Bereich schaut sind da duzende Orte von denen ich noch nie was wahrgenommen hab, in der mitte sitzt Siegen, eine überregional bekannte Stadt. Das selbe gilt für Gummersbach, das sogar noch eine Schriftgröße kleiner dargestellt wird.


Und ich möchte jetzt nicht darauf hinaus, das Mapnik scheiße rendert, sondern eher, dass Mapnik vermutlich das beste Ergebnis aus dem Datenstand entwickelt.

Eine Karte sollte, meines Erachtens, in so einem Zoomlevel eine Übersicht der Region darstellen in der Funktion eine Navigation und Orientierung zu bieten. Das man wichtige Orte, die jeder kennt und ungefähr weiß wo sie liegen nicht findet, weil Orte wie Neuenkirchen oder Seelscheid daneben genauso groß gerendert werden.

Hinzu kommt, das der Renderer bei nahe zusammenliegenden Städten den Platzbedarf managen muss, das sorgt dafür das teilweise Städte von anderen überlagert werden, anders als man es erwarten würde.

Ein Beispiel wäre hier Deutschland im Zoomlevel 6, da wird lieber Bonn und Düsseldorf gerendert als das Weltweit bekannte Cologne. Das sieht die Datenbasis hinter Google an der Stelle wieder anders, da wird bei Zoomlevel 5 Köln noch dargestellt.

Natürlich hat hier viel mit der Darstellung der Karte zu tun, aber der Tag soll nicht dem Rendering der Karte an sich helfen, sondern den Datenbestand der Karte verbessern, dass der Renderer bessere Entscheidungen treffen kann, was wichtig ist und was nicht.

Lieben Gruß

Ruben

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. :sunglasses:

Danke, das seh ich leider auch so, ich diskutier das gern alles aus, aber ich denke ich hab mir schon sehr viele Gedanken darüber gemacht, die ich lieber erstmal mit euch teile bevor ihr mir alles aus der Nase zieht. :smiley:

Und jetzt geh ich lieber raus und mappe noch etwas, bei dem schönen Wetter!

Lieben Gruß

Ruben

Da sind wir schon bei der Subjektivität… Ich habe mal den Vergleich mit meiner Heimatregion (Spreewald) gemacht (beides etwa vergleichbare Zoomlevel)…

Google: https://www.google.de/maps/@51.9674032,14.0066435,10.75z
OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=11/51.9186/14.0611&layers=N

Die Stadt Lübben (=Kreisstadt) wir bei Google nicht gerendert, stattdessen die Namen der Gemeinden an der Stelle einer beteiligten Orte der Gemeinde… inhaltlich total falsch. Labelverdrängung findet anscheinend durch “Biosphärenreservat Spreewald” statt.

OSM dagegen rendert in der etwas vergleichbaren Ausdehnung zunächst nur die Städte. → Korrekt

Auch bei höheren Zoomstufen rendert Google äußerst gerne nach gut Glück vorranging frei gewählte Schutzgebietsnamen, anstatt den Fokus zunächst auf die Orte und erst dann auf weitere Dinge zu legen…

Kurz, ich sehe keinen Bedarf an solche subjektiven Tags…

Was macht eine “Bedeutsamkeit” eines Ortes aus? meiner Ansicht nach sind es zwei Dinge:

-Verwaltungssitz
-Einwohnerzahl

Nichts weiter. Alle anderen Dinge wie Industrie oder Tourismus oder einfache Wohnstadt mit Lidl und Tanke sind hier unbedeutend und subjektiv, da Leute z.B. eine touristisch bedeutsame Stadt höher schätzen, als eine mit Industrie, andere Leute sehen es anders… dritte schätzen eher die ruhige Kleinstadt, oder das Dorf.

Man könnte nun einem place=hamlet auch direkt einen admin_level=7 beigeben um zu kennzeichnen, daß der Ort Sitz des Amtes ist… Das steckt aber in der Rolle admin_centre drin…

Was mich anbelangt reicht ein Rendering auf Basis der Einwohnerzahl völlig aus, ggf. verbunden mit der Tatsache, ob z.B. die Stadt den Sitz einer Kreisverwaltung inne hat oder nicht…

…können wir gerne machen… wir aber nichts an meiner Meinung ändern. :slight_smile:

Sven

+1

In Sachen place-Tags:

Es geht nicht nur um die Beschreibung im Wiki, auch um die Taggingpraxis. Soweit ich hier im nördlichen Baden-Württemberg den Überblick habe, wird das recht konsequent und mit dem Wiki übereinstimmend so gehandhabt:

  • Eingemeindete Stadtteile/Ortsteile, die mit dem Hauptort zusammengewachsen sind, jedenfalls keine erkennbare selbstständige Siedlung mehr sind, bekommen place=suburb.

  • Dagegen bekommen bzw. behalten eingemeindete Stadt/Ortsteile, die immer noch ein erkennbares Dorf oder einen erkennbaren Weiler oder einen erkennbaren Wohnplatz bilden, place=village bzw. =hamlet bzw. =isolated_dwelling. Die Eingemeindung wird nicht über den Wert des place-Tags abgebildet, sondern über die administrativen Grenzen.

Das entspricht, soweit ich sehe, auch recht genau der Beschreibung im Wiki-Artikel zu place=suburb. Jedenfalls gibt es keinen Grund, (erkennbare) Dörfer oder Weiler oder Wohnplätze in place=suburb oder =neighbourhood umzutaggen.

In Sachen place:importance:

+1. :slight_smile: Ich bin gespannt, ob meine kleine Argumentation aus #35 zutreffen wird oder was ich dort übersehen habe. :wink:

Nein, jedenfalls nicht in dem Sinn von falsch Mappen um eine bestimmte Darstellung zu erzeugen.
Angedacht ist wohl eher eine Hilfe für den Renderer, was er in einer Zoomstufe bevorzugt anzeigen soll.
place:importance wäre nur ein Zusatztag, das vorhandene nicht beeinträchtigt.

Abgesehen davon bin ich aber skeptisch, ob dieses Tag wirklich eine Verbesserung bringt, die nicht mit anderen bereits vorhandenen Mitteln erreicht werden könnte. Darüber hinaus kann es kritische Situationen wie bei der Nachbarschaft etwa gleich großer Kommunen auch nicht konfliktfrei lösen, da sind lokalpatriotische Editwars fast vorprogrammiert.

So unverständlich finde ich die nicht (abgesehen von Quarter, s. u.).

Warum es neben (zwischen?) suburb und neighbourhood auch noch ein quarter geben muss, hab ich auch nicht durchschaut. Vielleicht gibt es da größere Städte, in denen das sinnvoll ist, wobei es selbst hier in Köln nirgends verwendet wird, obwohl der Begriff Quartier dort ja sogar tatsächlich benutzt wird.

Letztlich wichtig ist, dass es in einer Region einheitlich benutzt wird und sich places nicht mit admin boundaries widersprechen.

+1

In Sachen place:importance:

Hat sich hier etwas entschieden?

Habe durch OSMsuspects gerade entdeckt das Dresden eine “3” erhalten hat.

http://www.openstreetmap.org/relation/191645

Keine Ahnung. Weiter oben hieß es “Warten wir das Proposal ab.”

Es gibt bei OSM diverse Objekte, deren Bedeutung sehr unterschiedlich sein kann und sich kaum aus den vorhandenen Tags ableiten lässt.

Bei einem Fluss lässt sich der mittlere Abfluss oder die darüber entwässerte Fläche von Laien kaum schätzen, die Breite schwankt oft.

Bei Bäumen ist die Höhe, die Kronenfläche oder die Sichtbarkeit als Landmarke schwer bestimmbar.

“C&A” kennt fast jeder, die kleine Boutique daneben kennen nur wenige. Die Größe der Verkaufsfläche oder die Kundenfrequenz kann man als Mapper kaum bestimmen.

Bei Kirchen lässt sich die Bedeutung kaum über Grundfläche, Höhe oder Sitzplatzanzahl messen.

Sollte man jetzt ein “place:importance”-Tag, später “river:importance” und “tree:importance” einführen oder lieber gleich ein universelles “importance”-Tag?

Man könnte ein allgemeines “importance”-Tag z.B. als die (nach Einschätzung des Mappers) relative Bedeutung unter allen Objekten mit gleichem Typ (Haupt-Tag bei OSM) definieren:

importance=1 : gehört zu den 30% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=2 : gehört zu den 10% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=3 : gehört zu den 3% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=4 : gehört zu den 1% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=5 : gehört zu den 0.3% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=6 : gehört zu den 0.1% wichtigsten Objekten gleichen Typs