...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

HERE und TomTom bewerben ihre hochauflösenden HD Maps ja schon als neue Karten-Generation. Als Grundlage dafür werden Sensoren wie LiDAR (Laserscanning) und Kameras in ihren Erfassungsfahrzeugen und zukünftig auch in jedem (teil-)autonomen Fahrzeug genannt.

Wie das aus der rohen 3D Punktwolke resultierende Datenmodell aussieht, ist mir aber auch noch nicht klar. In den Grafiken und Angaben sieht man u.a. Begrenzungslinien der Straße, der einzelnen Spuren und die Spurmitte. Mehr werden sie zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich auch nicht verraten wollen.

https://here.com/en/products-services/products/here-hd-live-map
http://360.here.com/2015/07/20/here-introduces-hd-maps-for-highly-automated-vehicle-testing/

http://automotive.tomtom.com/en/highly-automated-driving

Man muss unterscheiden zwischen

  • Marketingaussagen: sowohl Here wie auch TomTom kämpfen schon länger gegen die Irrelevanz, hauptsächlich weil der Markt mit klassichen Daten für Naviationsgeräte schon lange serbelt (bei Tomtom kommt noch die Schwäche des Navigationsgerätemarktes dazu). Tomtom hat schon vor Jahren mit besserer Genauigkeit (Kurvenradien etc) ihrer Daten gegen OSM Front gemacht. Natürlich sind beide sofort auf das Rettungsboot autonome Fahrzeuge Hype aufgesprungen.

  • Technisch scheint die Argumentation wieso es diese hochgenauen Daten für autonome Fahrzeuge braucht etwas fragwürdig und wenn schon eher nur ein kurzfristiges Phänomen zu sein. So scheint es z.B. augenblicklich relativ schwierig zu sein Ampeln sicher (automatisch) zu erkennen, deshalb ist etwas was alle die HD-Daten Anbieter herausstreichen die hochgenaue Ampelpositionen (natürlich fällt das weg wenn man keine klassichen Amplen mehr hat :-)).

  • Ob das ganze für OSM relevant ist? OSM hat nicht wirklich ein starkes Standbein in der Autonavigation, alle 3 Mitbewerber sind da klar stärker nur schon weil sie sich bei viel mehr Quellen bedienen können als wir. Soweit wird sich vermutlich nichts wirklich ändern. Längerfristig wird der Automobilsektor so oder so völlig durchgewirbelt werden (man muss sich mal überlegen was nur schon eine Reduktion um 10-20% In PKW Verkäufen bewirken würde). Man muss sich da nicht wiklich Sorgen um Here machen, sondern eher um die aktuellen Eigentümer.

Simon

TomTom und seinem miesen Kundendienst werde ich garantiert nicht nachtrauen, sollte der Laden einmal endgültig dicht gemacht werden.

Aber wieviel davon ist Interpolation? Bei Google (benutzt noch die alte TeleAtlas-Basis) ist der Anteil immer noch sehr, sehr hoch.

Nun an OSM wirds nicht liegen. Solange Datenapps wie Mapswithme weiterhin bei Fehlern Kartendaten einfach 2 willkürliche Punkte gerade miteinander verbindet (Und allen Ernstes versucht, den Fahrer da lang zu lotsen) bleibts beim Status “freu Dich wenns klappt”

Also man darf tatsächlich nicht die Wald- und Wiesen-Karten mit denen für professionelle Anwendungen verwechseln. Oben war ja schon angeklungen, dass die Datenerfassung ein höchst aufwendiges Unterfangen ist für die Anbieter. So ist es ja auch mit Satellitenbildern, Wetterdaten und dergleichen. OSM spielt hier tatsächlich eine untergeordnete Rolle. Ich sehe OSM eher beim privaten Anwender und bei kleineren Unternehmen (beim Stichwort ÖPNV sehe ich da übrigens noch Potenzial und eher nicht schwarz).

Was die Automobilindustrie betrifft … klar arbeiten wir mit den “professionellen” Daten der Anbieter, die weit mehr Informationen enthalten als die, die man so kennt. Die Qualität dieser Daten ist natürlich ein anderes Thema, aber auch dazu wurde ja schon der Rückfluss aus den Autos angemerkt. Das ist durchaus keine Zukunftsmusik und beschäftigt vermutlich jeden ernstzunehmenden Hersteller.

Wie bekommt man denn als Nutzer diese professionellen Kartendaten? Ich habe jetzt einige Autos mit Einbau-Navi gehabt und kann sagen, daß die Daten selbst der Top-Navis zumindest von VW und Ford grottig sind.

Baßtölpel

Naja, so schlecht kann es ihnen noch nicht gehen… Ich bin heute auf einer Landstraße einem Kameraauto von TomTom mit modernster Technik auf dem Dach begegnet. Das sah von der Ausstattung her für mich nicht aus, als würde denen das Geld bald ausgehen. Und die Kartendaten scheinen sie dann ja auch fleißig aktuell zu halten.

Lustigerweise habe ich diese Strecke selbst vor ein paar Tagen mit Mapillary aufgenommen :slight_smile:

Den Naviherstellern geht es wirtschaftlich schlecht, weil der durchschnittliche Autofahrer keine animierte 3D-videoanimation braucht bzw extra bezahlen will, die entweder von oder für Zwölfjährige programmiert wurden. Und einfache Naviprogamme gibt’s kostenlos bei Google. Da wird eben die Luft dünn.

HERE (über TomTom kann ich nichts sagen, weil ich mich nie damit beschäftigt habe) ist in vielen Dingen eine ganz andere Liga als OSM. OSM hat manchmal einen erstaunlichen Detailgrad, oft fehlen aber auch einfach ganz grundlegende Dinge wie Hausnummern. Gerade Hausnummern sind extrem wichtig bei der Navigation, und da sind wir um Welten hinter Google oder HERE. Die haben hierzulande eine gefühlte Abdeckung von 95% der Adressen, OSM vllt von 50%. Außerhalb von Großstädten schaut das oft übel aus. Und Deutschland ist eine der am besten kartografierten Regionen auf OSM, und selbst hier fehlt einiges um zu den großen aufzuschließen. Richtig düster sieht es z.b. in Nordamerika aus, da ist OSM wirklich nicht Mal ansatzweise konkurrenzfähig.

Ansonsten glaube ich auch, dass sich der Markt der Navihersteller in den nächsten Jahren nochmal massiv verkleinern wird. Die großen Player mit eigenem Kartenmaterial, wie TomTom oder HERE (wobei die ja eh keine Geräte selber machen), werden wohl überleben, aber gerade für die kleinen, wie etwa United Navigation, die nur Geräte machen, sehe ich schwarz. Mit was man Geld machen kann, ist wohl nur noch das extrem genaue Kartenmaterial für autonomes Fahren. Eigene Navigeräte werden wohl den Smartphone-Apps weichen. Leider wird OSM im Bereich des hochpräzisen Mappings wohl nie mitspielen, weil zentimetergenaues Mapping nichts ist, was engagierte Freiwillige mal eben als Hobby machen können.

Naja, das mit den Hausnummern ist keine Kunst. Die hat HERE einfach eingekauft; in BW etwa sind die Hausnummern von HERE einfach identisch mit denen von Maps4BW. Hausnummern einkaufen kann jeder Trottel, wenn er Geld hat …

Dagegen sind die grafischen Daten (Straßenführung usw.) von HERE grottig schlecht, jedenfalls das, was mir als Normalanwender angezeigt wird: Straßennamen sind öfter mal falsch, Verbindungen zwischen Straßen fehlen oder werden falsch angezeigt … Naja, eine andere Liga halt, aber nicht immer zugunsten von HERE. :wink:

(Fast willkürliche Beispiele aus einer Ecke, die ich vor einiger Zeit gemappt habe:

Und im Rest der Welt – stimmt, in den USA etwa ist HERE OSM überlegen, aber schon z.B. in Italien sehen viele Orte in HERE mehr als kläglich aus (noch kläglicher oft als in OSM), und in vielen Ländern der sog. Dritten Welt hat OSM immer öfter brauchbare Daten zu bieten, HERE dagegen öfter mal – nichts, niente, nada, die Karte ist oft einfach leer. Ökonomisch gesehen ist dieses sehr selektive Vorgehen nachvollziehbar, kartografisch gesehen doch eigentlich eher peinlich.

Bitte nicht falsch verstehen – das ist keine Kritik an Dir, Maturi0n – nur an HERE …

Ich bin nicht sicher, ob autonom fahrende Autos überhaupt “extrem genaues” Kartenmaterial brauchen. Schliesslich müssen diese Geräte so konzipiert sein, dass sie jederzeit damit klarkommen, wenn eine Straße in der Realität eben nicht genau so ist wie auf der Karte. Und wenn ich erstmal ein Fahrzeug habe, das damit klarkommt, wozu dann noch die Mühe machen, eine hochpräzise Karte zu erstellen?

Ich sehe (für mich) den Hauptnutzen von OSM nicht im Fahrzeugrouting, da haben die kommerziellen Anbieter (durch Einkauf) bis auf Ausreißer einfach einen noch zu großen Vorsprung.
In der offroad-Navigation (Fahrrad und zu Fuß) ist es aber idR diesen Anbietern überlegen, da das kommerziell zu wenig attraktiv ist. Bei den Karten vor allem in den hohen Auflösungen gibt es für mich in DACHI nichts Besseres, auch Garmin ist kaum besser und unverhältnismäßig teuer.

Hochauflösung ist aber für OSM nicht geeignet, da das Equipment auf absehbare Zeit für den Amateur unerschwinglich ist und es in OSM ja auch keine Sicherheit gegen Fehleinträge und Sabotage gibt. Der Mechanismus in OSM des oft eher zufälligen Entdeckens und Reparieren ist für so ein sicherheitskritisches Umfeld wie autonomes Fahren völlig indiskutabel.
Hochpräzise ist da eine Erleichterung für die Umfelderkennung, Sicherheit aber ein KO-Kriterium.

… und wo sie hier den Straßennamen „Am Hähnchen“ her haben, würde mich auch mal interessieren. Das ist ein normaler hw=track, der auf dem letzten Drittel im Wald verschwindet. Null Bebauung, bis auf einem kleinen Forststützpunkt im Wald.

Immerhin wissen sie hier im Gegensatz zu Tante Gu, dass der Hohlweg nicht zur Ludwig-Gerhardt-Straße durchgeht (real ist da ein Fußweg über die Bahnstrecke, dahinter Zufahrt – ach, schaut selbst in OSM nach.)

–ks

Bei mir habe ich das gefühlt das HERE von OSM klaut. Erstaunlicher weise sind da die stellen besonders präzise, die auch in osm sehr präzise sind. und dort wo in osm dann mal etwas ungenau gemappt wurde, ist es auch in HERE so.

Ja, das hängt natürlich immer von Region zu Region ab. Ein schönes Beispiel wäre Moldawien, wo OSM jedem der großen kommerziellen Kartenanbieter haushoch überlegen ist. Vom Detailgrad her, dem gesamten Datenumfang her bis hin zur Erfassung von Namen in Minderheitensprachen. Da ist die Überlegenheit von OSM sogar so offensichtlich, dass mir sogar in einem Hotel(!) ein Mitarbeiter erklärte, dass ich lieber nicht Google Maps sondern Maps.me verwenden solle - was ja auf OSM basiert. :slight_smile:

Das mit den Adressdaten ist halt eine der großen Schwächen von OSM, die leider nicht so einfach behebbar ist. Das soll auch keine Kritik an OSM an sich sein. :wink: Es ist einfach sehr aufwendig und man muss zwingend vor Ort arbeiten (bei Adressen ist nichts mit Satellitenbild abmalen :wink: ). Aber ich denke gerade dieser Punkt hat es bisher verhindert, dass Hersteller von Navi-Geräten auf OSM setzen.

Oft ist das aber auch so, dass bestimmte Stellen einfach wichtiger sind als andere, und ihnen deswegen mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.
In Russland habe ich z.b. schon oft den Fall erlebt, dass irgendeine kleine Kreisstadt von eigentlich allen Kartenanbietern (von OSM, Wikimapia, Google, HERE, Yandex,…) recht präzise erfasst wurde, aber schon im Dorf direkt daneben keine einzige Straße mehr mit Namen eingetragen wurde.

Das Gefühl dass große Kartenanbieter klauen, hatte ich aber auch schon. Ich hatte nach einer Reise nach Georgien in einer 10.000 Einwohner Stadt alle Straßennamen eingetragen und danach sogar das Rathaus angemailt, ob sie die Korrektheit prüfen können. Zu diesem Zeitpunkt war OSM der meines Wissens einzige Dienst, der diese Daten hatte. Ein halbes Jahr später war das dann auch auf Google Maps.

Dann haben sie hier aber was vergessen: Von der Schulstraße kommt man mit dem PKW nicht in die Stiftstraße, dort stehen Poller.

Und wer hier über die Aar will, hat ein Problem, die Brücke ist beidseitig mit Pollern gesperrt.

Hier ist die Bubenheimer Straße auch gegen die Burgstraße mit Poller gesperrt. Wäre sonst eine hypsche Abkürzung.

Ich weiß nicht, ob diese Sperren im Online-Material von Here drin sind, aber wer nach der grafischen Karte fährt, hat ein Problem.

–ks

Diese Kartenvergleicherei wird (zugegeben) etwas OT, aber um mal was Gutes über HERE zu sagen: in Beilstein haben sie den Sankt-Anna-Weg korrekt benannt, während Tante Gu dort den Namen „Sankt-Anna-Gärten“ wiederholt (so heißt eine nahe gelegene, aber eben andere Straße; an der Zuordnung der Hausnummern hätte Tantchen merken können, dass hier etwas nicht stimmt). Merke: auch Tante Gu erzählt manchmal Märchen … Hier hat HERE jedenfalls nicht von OSM geklaut, vielmehr hatte der Weg bei uns lange gar keinen Namen, ich habe diesen erst vor einigen Wochen vor Ort erfasst.

Hallo,

Das stimmt. Ich habe in ‘meinem’ Revier ein paar kleinere Fehler reingemappt und die finde ich auch bei Here wieder. Allerdings scheinen die den Import nicht sehr häufig zu fahren. Gut, ich denke, OSM hat auch genug copyright-Leichen im Keller rumliegen …